Dariusz Karłowicz: Grozi nam postliberalna dyktatura

Agaton Koziński (Polska The Times): Jaka jest dzisiaj główna oś po­działu politycznego?

Dariusz Karłowicz, redaktor naczelny Teologii Politycznej: Dawny obóz Solidarności gwałtownie podzieliła histo­ria III RP, przede wszystkim lata 90. i zrealizowany wów­czas projekt brutalnych, neo­liberalnych reform, które wy­rzucały za burtę ogromną część Polaków. Do dziś mam ciarki, gdy sobie przypomi­nam pogardliwą obojętność, towarzyszącą wszystkim fra­zesom o tym, że trzeba się dostosować do nowych cza­sów. Pamiętam, z jaką pogar­dą mówiono o setkach tysię­cy osób w dawnych PGR. O tych pracownikach mówiło się z wyższością ludzi znają­cych tajniki najlepszego ze światów. Powinni się „prze­kwalifikować” – powiadano. Wszystko się we mnie goto­wało, gdy to słyszałem. To był okres niesłychanej bru­talności, w całkowitej kon­trze wobec tradycji Solidar­ności.

Czasy były brutalne, ale pojawiało się wiele możli­wości. Można było z nich korzystać.

Tylko trzeba było jeszcze cieszyć się przywilejem ro­zmaitych okoliczności, które pozwalały z tych możliwości skorzystać. Szanse absol­wenta studiów z dużego miasta były inne niż osoby żyjącej w dawnym PGR. Ci drudzy swoich szans po pro­stu nie mieli. Co więcej, ar­chitekci transformacji nie brali pod uwagę, że są zobo­wiązani do tego, żeby taką szansę zapewnić. To, jak głę­boka zadra siedzi z tamtych lat w tych, którym się udało, najlepiej pokazała reakcja na program 500 plus. Ta re­toryka, że pieniądze trafiają do pijaków, którzy na pewno je przepiją, pogarda dla wie­lodzietnych rodzin. Strasz­ne.

Teraz mówi Pan, że aro­gancja elit to grzech pier­worodny III RP? Czy raczej to była maska ukrywająca inne słabości?

III RP została zbudowana na pomyśle niezwykle pry­mitywnej wersji neoliberal­nego konceptu państwa (z je­go apoteozą indywidualizmu pojętego de facto jako ego­izm), która stanowić miała ostateczny kres ludzkich po­szukiwań najlepszego po­rządku polityki, rynku i kul­tury. Ten neoliberalny heglizm dla ubogich dawał mo­ralny patos transformacji, uzasadniał brutalność polity­ki, a przy okazji doskonale służył rozmaitym układom z postkomuną. Niestety, ten pomysł był oczywistym za­przeczeniem tradycji Solidar­ności. W zamyśle architek­tów nowego porządku, ten ład miał nas wyzwolić ze wszystkich nadmiernie roz­winiętych elementów wspólnoty, które oni uważali za bardzo groźne dla swojej wizji nowoczesności.

Jednak III RP musiała od początku być zaprze­czeniem PRL. Trzeba było o 180 stopni przestawić zwrotnicę. Nie dało się te­go zrobić w sposób steryl­nie czysty.

Ale jednak wybór modelu transformacji niesolidarnej nie daje się obronić. Wytłu­maczeniem może być brak wiedzy i wyobraźni władzy – ale to usprawiedliwienie do­bre w konfesjonale. Od wła­dzy zwykło się oczekiwać, że wie coś więcej. Dlatego właś­nie uważam, że III RP była konstrukcją zbudowaną, używając języka trochę staroświeckiego, na pysze. Bo jak inaczej wyjaśnić twierdzenia o bezalternatywności przyjętego modelu? Dla mnie głównym wspomnieniem z lat 90. jest poczucie strasz­liwej duchoty intelektualnej.

Jak to rozumieć?

Jak przystało na quasi-religijny fanatyzm, były to cza­sy kapłanów ekspertów, któ­rzy po prostu znali prawdę. Obowiązywała zasada, że ist­nieje tylko jedna dobra odpo­wiedź na pojawiające się py­tania. Każdą próbę dyskusji traktowano jak świętokradz­two. Kto myślał inaczej, był stygmatyzowany jako homo sovieticus, oszołom itp.

Czy III RP nie popełniła błędu, zaczynając budo­wać swój mit zbyt wcześ­nie? Historię piszą zwy­cięzcy – ale czy twórcy ów­czesnej Polski nie za szyb­ko uznali, że już etap tran­sformacji jest zakończony?

Zgadzam się, taki rodzaj intencji był widoczny. Do dziś pamiętam książkę Ja­cka Żakowskiego o „Tygodni­ku Powszechnym”, w której pokazywał on twórców tego tygodnika jako mędrców, którzy nigdy nie popełniali błędów. Do dziś się zresztą zastanawiam, jak to możliwe, że tamto środowisko – mając właściwie monopol w me­diach, na uniwersytetach, w polityce – straciło swoje wpływy i władzę.

Już je stracili?

Nie ma już powrotu do status quo ante. Władzę to środowisko straciło już wcześniej, odebrał ją im Do­nald Tusk.

Przecież on żył z nim w bli­skiej symbiozie.

Ale marginalizacja „Gaze­ty Wyborczej” jako środowi­ska dokonała się za czasów Tuska. U nich zresztą za­wiodło coś, co się łączy ze strategią. Chcieli zbyt wiele i nie zrozumieli, na czym po­lega hegemonia w tym ob­szarze.

A na czym polega?

Na zdolności tworzenia agendy. W kulturze dominu­je ten, kto tworzy agendę, a więc tematy dyskusji, a oni chcieli dyktować odpowie­dzi. To jest nie do zniesienia. To również jeden z powo­dów, dla którego dziś zmie­nia się paradygmat – odcho­dzimy od Polski liberalnej na rzecz Polski solidarnej. Swoją drogą, te określenia wymyślił kiedyś Dariusz Gawin.

(...)

Teraz Pan mówi, że będzie­my świadkami kolejnych wersji tego samego starcia bez przerwy? Jesteśmy skazani na permanentną wojnę PO z PiS?

Wojna Platformy z PiS jest częścią bardzo dużego konfliktu, który uważam za konflikt ustrojowy. To, co się dzieje w Polsce, jest bar­dzo podobne do tego, co ob­serwujemy w USA i w Euro­pie.

W jakim sensie podobne?

Polska skopiowała model demokracji liberalnej, dość mechanicznie adaptując go do naszych realiów. Jego naj­słabsze miejsca trzeszczą u nas intensywniej i wcześ­niej niż na Zachodzie. Zasad­niczy problem tego ustroju polega na tym, że został on zbudowany na przekonaniu, że jedynym zagrożeniem wspólnoty politycznej jest fa­szyzm. To zresztą zrozumia­łe. Być może gdyby Rosja nie znalazła się w koalicji z Za­chodem, patrząc na wiek totalitaryzmów, dostrzeżono by również zagrożenia płyną­ce z ateizmu, pogardy dla ro­dziny i wspólnoty narodowej oraz stałe zagrożenie oligarchizacją polityki.

Zręby nowego systemu za­częły powstawać po II woj­nie światowej.

Świat zachodni chciał za wszelką cenę uniknąć powtórki z tego, co się wyda­rzyło w Niemczech w latach 30. XX wieku. To miało wpływ na kształt instytucji, które pojawiły się w Europie Zachodniej po wojnie. To wtedy rozpoczęły się próby ograniczania wolności przez prawo. Doświadczenie faszy­zmu polega na odkryciu, że w warunkach niekontrolowa­nej wolności lud może oddać władzę tyranowi. To zresztą stary problem, Platon opisuje go jako konflikt wolności i sprawiedliwości, a w sensie społecznym – ludu i arysto­kracji. Arystokracja reprezen­tuje prawo, za pomocą które­go kontrolowana jest skłonność ludu do nadużywania wolności. Dokładnie wedle tego modelu budowano ustroje powojenne. Trzeba było zbudować mechanizmy, które miarkowałyby samo­wolę, która może się przero­dzić w faszyzm. To właśnie z tego powodu w krajach Za­chodu zamontowano insty­tucje sądów konstytucyj­nych. To miały być ciała w dużej mierze wyjęte spod kontroli demokratycznej.

Dziś w Polsce budzi to du­żo emocji.

Z punktu widzenia filozo­fa polityki dobre są te rozwią­zania, które gwarantują po­kój, dobrobyt i stabilność w długim terminie.

Ale gdy system zaczyna niedomagać, jego korekta jest szalenie ciężka – bo to system nietransparentny i niedemokratyczny.

Proszę zwrócić uwagę, że na Zachodzie ten model wy­trzymał 70 lat. To bardzo do­bry powód, by uważać go za skuteczny i ciekawy. Pyta­nie jest inne: dlaczego ten model zaczął trzeszczeć? Co przestało działać?

Jak Pan na nie odpowiada?

Wcześniej lud godził się na duże ograniczenie własnej wolności. Jego możliwości działania ograniczały się w istocie do możliwości wzięcia udziału w wyborach raz na cztery lata. Działo się to w warunkach niejasnych i zwykle niedemokratycz­nych mechanizmów kooptacji do środowisk sprawują­cych władzę. To doprowadzi­ło do sytuacji, w której klasa polityczna stała się de facto rządzącą oligarchią. Mecha­nizmy kooptacji oraz usuwa­nia z tej grupy są bardzo nie­czytelne.

W Polsce i na Węgrzech lud korzysta teraz z prawa wolności bardziej niż na Zachodzie?

Z pewnością to, co obser­wujemy, jest częścią tego wielkiego sporu ludu z funk­cjonalną arystokracją. Pyta­nie brzmi: skoro system był tak dobry, to dlaczego doszło do patologii? Głównym prob­lemem był brak odpowiedzi na klasyczne pytanie: kto pil­nuje strażników? Gdyby po­wojenna refleksja polityczna wzięła pod uwagę choćby do­świadczenia drugiego totali­taryzmu, to dostrzegłaby ry­zyko degradowania się elit władzy. Ponieważ jednak skoncentrowała się wyłącz­nie na zapobieganiu faszy­zmowi, to nie wprowadzono mechanizmów kontroli.

Tymczasem pojawił się problem z sądami, świet­nie widoczny choćby w Polsce.

Jeśli przed faszyzmem chronić ma prawo stanowione, to naturalnym przeciwnikiem są wszystkie instytucje będące źródłami norm niezależnymi od woli prawodawców.

O jakie źródła norm cho­dzi?

To wszystkie autonomicz­ne źródła norm: religia, ro­dzina, tradycja narodowa, wreszcie ontologia – bo prze­cież atak na stabilność dy­stynkcji płciowych jest częś­cią tego samego projektu. Ciosem w ten system był kry­zys ekonomiczny sprzed 10 lat oraz późniejszy kryzys migracyjny. Niepisana umo­wa, że lud rezygnuje z udzia­łu we władzy w zamian za pokój i dobrobyt, została złamana. Przyznam, że nie znam bardziej samobójczych deklaracji niż te, które ciągle słyszę od liberalnych i lewi­cowych polityków, mówią­cych na przykład, że trzeba się przyzwyczaić do zama­chów, bo w latach 70. było gorzej. Fundamentalnym za­daniem władzy jest zapew­nianie obywatelom bezpie­czeństwa. Kiedy władza de­klaruje, że bezpieczeństwa nie jest w stanie zapewnić, to de facto abdykuje.

I to jest najważniejszy dzi­siaj podział polityczny: arystokracja kontra lud?

Wolę określenie „arysto­kracja funkcjonalna”. To na­pięcie jest kluczowe, że ma­my do czynienia z kryzysem ustroju politycznego, który nie jest zdolny harmonizo­wać interesów stron tworzą­cych wspólnotę polityczną. Model się wyczerpał. Do­tychczasowy podział ról jest niesatysfakcjonujący, co po­woduje kryzys legitymizacji władzy. Akceptacja dla niepi­sanego układu odeszła do przeszłości. Lud chce większej władzy i większej kontroli nad polityką.

Stąd sukcesy Ruchu 5 Gwiazd we Włoszech, AfD w Niemczech. Szwedzkich Demokratów w Szwecji itp.

Tak. System był stabilny przez lata, ale to się skończy­ło. Widać to w Niemczech, przy okazji wydarzeń w Chemnitz. Niemcy tracą zdolność zarządzania mode­lem, który stworzyli. To nie jest tak, że jedynym źródłem kryzysu jest decyzja Angeli Merkel o otwarciu granic sprzed trzech lat. Nie. Jed­nym ze źródeł kryzysu jest model gospodarki oparty na zatrudnianiu imigrantów, którego nie można dłużej po­godzić ze spokojem społecz­nym. Czy przemysł zaakcep­tuje zmianę tak zyskownego modelu? Kryzys, który widać w Polsce czy w Europie, uda się przełamać tylko wtedy, gdy dojdzie do samoograniczenia się elit. Tylko redefinicja reguł sprawi, że uda się odzyskać w Europie równowagę.

Nie widać, żeby te elity chciały się posunąć.

I to jest zasadniczy prob­lem. Korekta wymaga demo­kratyzacji. Dzisiejszy demos nie jest taki sam jak ten, któ­ry po 1945 roku godził się od­dać władzę w zamian za po­kój i dostatek. Nie tylko dla­tego że przestał się bać faszy­zmu, ale również dlatego że nie chce już dłużej żyć w de­mokracji nominalnej.

Teraz Pan stawia tezę, że w Europie po wojnie nie było demokracji?

Gdyby Arystoteles miał okazję opisać system poli­tyczny w dowolnym kraju Europy Zachodniej, uznałby go w najlepszym razie za kraj arystokratyczno-demokratyczny. Raczej arystokratycz­ny – z powodów, które opisy­wałem przed chwilą.

Z drugiej strony, to polski rząd jest oskarżany o ła­manie konstytucji, a więc naruszanie istniejących za­sad, ustalonych demokra­tycznie.

Ta dyskusja jest dzisiaj tak polityczna, że trzeba do­prawdy wielkiej wiary, żeby uwierzyć w bezpartyjną Temidę. Viktor Orbán, który dokonał zmian, mając więk­szość konstytucyjną, nie jest mniej atakowany od PiS. Nie znam się na prawie, ale nie mam wątpliwości, że wpro­wadzanie zmian, które poz­wolą zachować równowagę, musi skutkować zmianami w porządku prawnym. A no­wy ustrój to i nowa konsty­tucja. Może jestem naiwny, ale ciągle mam nadzieję, że roztropność stron pozwoli dokonywać niezbędnych korekt w sposób niezrywający ciągłości – a więc bez rewo­lucji. Bo to, że zmiana jest potrzebna, wydaje mi się oczywiste.

Widzi Pan po stronie ary­stokracji – dziś w Polsce uo­sabia ją PO – zdolność do zmiany wcześniejszej umowy społecznej, do wy­negocjowania nowych za­sad?

W świecie marzeń wyglą­dałoby to tak: następuje de­mokratyczna korekta ustroju, a funkcjonalna arystokracja godzi się na znaczne ograni­czenia. Niestety, możliwe są i mniej sympatyczne scena­riusze. Jeden z nich, którym często straszą nas liberalne media, to wizja populistycz­nej dyktatury. Drugi, który na razie wydaje mi się znacz­nie bardziej prawdopodobny, to groźba dyktatury postliberalnej.

Dyktatury, którą wprowa­dzą obecne liberalne elity?

Tak. Zmiany zachodzące we Francji, gdzie wiele prze­pisów dotyczących stanu wy­jątkowego włączono do po­rządku prawnego, czy ogra­niczanie wolności w internecie są przejawami takich tendencji.

Jak daleko elity się posuną w obronie istniejącego po­rządku?

Trudno powiedzieć. Mam nadzieję, że rozsądek jednak zwycięży. Owszem, tu i ów­dzie słyszy się pomysły rady­kalnego ograniczenia demo­kracji – do rezygnacji z wyborów włącznie. Instrumentem funkcjonalnej arystokracji jest prawo stanowione, więc metodą realizowania hasła „żeby było tak, jak było” jest i będzie próba delegalizowa­nia tego, co przesądza o sile ludowej rewolty. Z całą pew­nością nurt antydemokra­tyczny, który – co zresztą bar­dzo zabawne – przedstawia­ny jest jako obrońca demo­kracji, jest bardzo silny. Czy zrozumie, co się wokół dzieje? Czy okaże się zdolny do samoograniczenia? Zoba­czymy niebawem.

Z Dariuszem Karłowiczem rozmawiał Agaton Koziński

Fragmenty wywiadu publikujemy za uprzejmą zgodą wydawcy „Polska The Times″. Całość wywiadu można przeczytać na stronach internetowych dziennika.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych 52 numerów TPCT w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!