Dariusz Karłowicz: Grozi nam postliberalna dyktatura

Agaton Koziński (Polska The Times): Jaka jest dzisiaj główna oś po­działu politycznego?

Dariusz Karłowicz, redaktor naczelny Teologii Politycznej: Dawny obóz Solidarności gwałtownie podzieliła histo­ria III RP, przede wszystkim lata 90. i zrealizowany wów­czas projekt brutalnych, neo­liberalnych reform, które wy­rzucały za burtę ogromną część Polaków. Do dziś mam ciarki, gdy sobie przypomi­nam pogardliwą obojętność, towarzyszącą wszystkim fra­zesom o tym, że trzeba się dostosować do nowych cza­sów. Pamiętam, z jaką pogar­dą mówiono o setkach tysię­cy osób w dawnych PGR. O tych pracownikach mówiło się z wyższością ludzi znają­cych tajniki najlepszego ze światów. Powinni się „prze­kwalifikować” – powiadano. Wszystko się we mnie goto­wało, gdy to słyszałem. To był okres niesłychanej bru­talności, w całkowitej kon­trze wobec tradycji Solidar­ności.

Czasy były brutalne, ale pojawiało się wiele możli­wości. Można było z nich korzystać.

Tylko trzeba było jeszcze cieszyć się przywilejem ro­zmaitych okoliczności, które pozwalały z tych możliwości skorzystać. Szanse absol­wenta studiów z dużego miasta były inne niż osoby żyjącej w dawnym PGR. Ci drudzy swoich szans po pro­stu nie mieli. Co więcej, ar­chitekci transformacji nie brali pod uwagę, że są zobo­wiązani do tego, żeby taką szansę zapewnić. To, jak głę­boka zadra siedzi z tamtych lat w tych, którym się udało, najlepiej pokazała reakcja na program 500 plus. Ta re­toryka, że pieniądze trafiają do pijaków, którzy na pewno je przepiją, pogarda dla wie­lodzietnych rodzin. Strasz­ne.

Teraz mówi Pan, że aro­gancja elit to grzech pier­worodny III RP? Czy raczej to była maska ukrywająca inne słabości?

III RP została zbudowana na pomyśle niezwykle pry­mitywnej wersji neoliberal­nego konceptu państwa (z je­go apoteozą indywidualizmu pojętego de facto jako ego­izm), która stanowić miała ostateczny kres ludzkich po­szukiwań najlepszego po­rządku polityki, rynku i kul­tury. Ten neoliberalny heglizm dla ubogich dawał mo­ralny patos transformacji, uzasadniał brutalność polity­ki, a przy okazji doskonale służył rozmaitym układom z postkomuną. Niestety, ten pomysł był oczywistym za­przeczeniem tradycji Solidar­ności. W zamyśle architek­tów nowego porządku, ten ład miał nas wyzwolić ze wszystkich nadmiernie roz­winiętych elementów wspólnoty, które oni uważali za bardzo groźne dla swojej wizji nowoczesności.

Jednak III RP musiała od początku być zaprze­czeniem PRL. Trzeba było o 180 stopni przestawić zwrotnicę. Nie dało się te­go zrobić w sposób steryl­nie czysty.

Ale jednak wybór modelu transformacji niesolidarnej nie daje się obronić. Wytłu­maczeniem może być brak wiedzy i wyobraźni władzy – ale to usprawiedliwienie do­bre w konfesjonale. Od wła­dzy zwykło się oczekiwać, że wie coś więcej. Dlatego właś­nie uważam, że III RP była konstrukcją zbudowaną, używając języka trochę staroświeckiego, na pysze. Bo jak inaczej wyjaśnić twierdzenia o bezalternatywności przyjętego modelu? Dla mnie głównym wspomnieniem z lat 90. jest poczucie strasz­liwej duchoty intelektualnej.

Jak to rozumieć?

Jak przystało na quasi-religijny fanatyzm, były to cza­sy kapłanów ekspertów, któ­rzy po prostu znali prawdę. Obowiązywała zasada, że ist­nieje tylko jedna dobra odpo­wiedź na pojawiające się py­tania. Każdą próbę dyskusji traktowano jak świętokradz­two. Kto myślał inaczej, był stygmatyzowany jako homo sovieticus, oszołom itp.

Czy III RP nie popełniła błędu, zaczynając budo­wać swój mit zbyt wcześ­nie? Historię piszą zwy­cięzcy – ale czy twórcy ów­czesnej Polski nie za szyb­ko uznali, że już etap tran­sformacji jest zakończony?

Zgadzam się, taki rodzaj intencji był widoczny. Do dziś pamiętam książkę Ja­cka Żakowskiego o „Tygodni­ku Powszechnym”, w której pokazywał on twórców tego tygodnika jako mędrców, którzy nigdy nie popełniali błędów. Do dziś się zresztą zastanawiam, jak to możliwe, że tamto środowisko – mając właściwie monopol w me­diach, na uniwersytetach, w polityce – straciło swoje wpływy i władzę.

Już je stracili?

Nie ma już powrotu do status quo ante. Władzę to środowisko straciło już wcześniej, odebrał ją im Do­nald Tusk.

Przecież on żył z nim w bli­skiej symbiozie.

Ale marginalizacja „Gaze­ty Wyborczej” jako środowi­ska dokonała się za czasów Tuska. U nich zresztą za­wiodło coś, co się łączy ze strategią. Chcieli zbyt wiele i nie zrozumieli, na czym po­lega hegemonia w tym ob­szarze.

A na czym polega?

Na zdolności tworzenia agendy. W kulturze dominu­je ten, kto tworzy agendę, a więc tematy dyskusji, a oni chcieli dyktować odpowie­dzi. To jest nie do zniesienia. To również jeden z powo­dów, dla którego dziś zmie­nia się paradygmat – odcho­dzimy od Polski liberalnej na rzecz Polski solidarnej. Swoją drogą, te określenia wymyślił kiedyś Dariusz Gawin.

(...)

Teraz Pan mówi, że będzie­my świadkami kolejnych wersji tego samego starcia bez przerwy? Jesteśmy skazani na permanentną wojnę PO z PiS?

Wojna Platformy z PiS jest częścią bardzo dużego konfliktu, który uważam za konflikt ustrojowy. To, co się dzieje w Polsce, jest bar­dzo podobne do tego, co ob­serwujemy w USA i w Euro­pie.

W jakim sensie podobne?

Polska skopiowała model demokracji liberalnej, dość mechanicznie adaptując go do naszych realiów. Jego naj­słabsze miejsca trzeszczą u nas intensywniej i wcześ­niej niż na Zachodzie. Zasad­niczy problem tego ustroju polega na tym, że został on zbudowany na przekonaniu, że jedynym zagrożeniem wspólnoty politycznej jest fa­szyzm. To zresztą zrozumia­łe. Być może gdyby Rosja nie znalazła się w koalicji z Za­chodem, patrząc na wiek totalitaryzmów, dostrzeżono by również zagrożenia płyną­ce z ateizmu, pogardy dla ro­dziny i wspólnoty narodowej oraz stałe zagrożenie oligarchizacją polityki.

Zręby nowego systemu za­częły powstawać po II woj­nie światowej.

Świat zachodni chciał za wszelką cenę uniknąć powtórki z tego, co się wyda­rzyło w Niemczech w latach 30. XX wieku. To miało wpływ na kształt instytucji, które pojawiły się w Europie Zachodniej po wojnie. To wtedy rozpoczęły się próby ograniczania wolności przez prawo. Doświadczenie faszy­zmu polega na odkryciu, że w warunkach niekontrolowa­nej wolności lud może oddać władzę tyranowi. To zresztą stary problem, Platon opisuje go jako konflikt wolności i sprawiedliwości, a w sensie społecznym – ludu i arysto­kracji. Arystokracja reprezen­tuje prawo, za pomocą które­go kontrolowana jest skłonność ludu do nadużywania wolności. Dokładnie wedle tego modelu budowano ustroje powojenne. Trzeba było zbudować mechanizmy, które miarkowałyby samo­wolę, która może się przero­dzić w faszyzm. To właśnie z tego powodu w krajach Za­chodu zamontowano insty­tucje sądów konstytucyj­nych. To miały być ciała w dużej mierze wyjęte spod kontroli demokratycznej.

Dziś w Polsce budzi to du­żo emocji.

Z punktu widzenia filozo­fa polityki dobre są te rozwią­zania, które gwarantują po­kój, dobrobyt i stabilność w długim terminie.

Ale gdy system zaczyna niedomagać, jego korekta jest szalenie ciężka – bo to system nietransparentny i niedemokratyczny.

Proszę zwrócić uwagę, że na Zachodzie ten model wy­trzymał 70 lat. To bardzo do­bry powód, by uważać go za skuteczny i ciekawy. Pyta­nie jest inne: dlaczego ten model zaczął trzeszczeć? Co przestało działać?

Jak Pan na nie odpowiada?

Wcześniej lud godził się na duże ograniczenie własnej wolności. Jego możliwości działania ograniczały się w istocie do możliwości wzięcia udziału w wyborach raz na cztery lata. Działo się to w warunkach niejasnych i zwykle niedemokratycz­nych mechanizmów kooptacji do środowisk sprawują­cych władzę. To doprowadzi­ło do sytuacji, w której klasa polityczna stała się de facto rządzącą oligarchią. Mecha­nizmy kooptacji oraz usuwa­nia z tej grupy są bardzo nie­czytelne.

W Polsce i na Węgrzech lud korzysta teraz z prawa wolności bardziej niż na Zachodzie?

Z pewnością to, co obser­wujemy, jest częścią tego wielkiego sporu ludu z funk­cjonalną arystokracją. Pyta­nie brzmi: skoro system był tak dobry, to dlaczego doszło do patologii? Głównym prob­lemem był brak odpowiedzi na klasyczne pytanie: kto pil­nuje strażników? Gdyby po­wojenna refleksja polityczna wzięła pod uwagę choćby do­świadczenia drugiego totali­taryzmu, to dostrzegłaby ry­zyko degradowania się elit władzy. Ponieważ jednak skoncentrowała się wyłącz­nie na zapobieganiu faszy­zmowi, to nie wprowadzono mechanizmów kontroli.

Tymczasem pojawił się problem z sądami, świet­nie widoczny choćby w Polsce.

Jeśli przed faszyzmem chronić ma prawo stanowione, to naturalnym przeciwnikiem są wszystkie instytucje będące źródłami norm niezależnymi od woli prawodawców.

O jakie źródła norm cho­dzi?

To wszystkie autonomicz­ne źródła norm: religia, ro­dzina, tradycja narodowa, wreszcie ontologia – bo prze­cież atak na stabilność dy­stynkcji płciowych jest częś­cią tego samego projektu. Ciosem w ten system był kry­zys ekonomiczny sprzed 10 lat oraz późniejszy kryzys migracyjny. Niepisana umo­wa, że lud rezygnuje z udzia­łu we władzy w zamian za pokój i dobrobyt, została złamana. Przyznam, że nie znam bardziej samobójczych deklaracji niż te, które ciągle słyszę od liberalnych i lewi­cowych polityków, mówią­cych na przykład, że trzeba się przyzwyczaić do zama­chów, bo w latach 70. było gorzej. Fundamentalnym za­daniem władzy jest zapew­nianie obywatelom bezpie­czeństwa. Kiedy władza de­klaruje, że bezpieczeństwa nie jest w stanie zapewnić, to de facto abdykuje.

I to jest najważniejszy dzi­siaj podział polityczny: arystokracja kontra lud?

Wolę określenie „arysto­kracja funkcjonalna”. To na­pięcie jest kluczowe, że ma­my do czynienia z kryzysem ustroju politycznego, który nie jest zdolny harmonizo­wać interesów stron tworzą­cych wspólnotę polityczną. Model się wyczerpał. Do­tychczasowy podział ról jest niesatysfakcjonujący, co po­woduje kryzys legitymizacji władzy. Akceptacja dla niepi­sanego układu odeszła do przeszłości. Lud chce większej władzy i większej kontroli nad polityką.

Stąd sukcesy Ruchu 5 Gwiazd we Włoszech, AfD w Niemczech. Szwedzkich Demokratów w Szwecji itp.

Tak. System był stabilny przez lata, ale to się skończy­ło. Widać to w Niemczech, przy okazji wydarzeń w Chemnitz. Niemcy tracą zdolność zarządzania mode­lem, który stworzyli. To nie jest tak, że jedynym źródłem kryzysu jest decyzja Angeli Merkel o otwarciu granic sprzed trzech lat. Nie. Jed­nym ze źródeł kryzysu jest model gospodarki oparty na zatrudnianiu imigrantów, którego nie można dłużej po­godzić ze spokojem społecz­nym. Czy przemysł zaakcep­tuje zmianę tak zyskownego modelu? Kryzys, który widać w Polsce czy w Europie, uda się przełamać tylko wtedy, gdy dojdzie do samoograniczenia się elit. Tylko redefinicja reguł sprawi, że uda się odzyskać w Europie równowagę.

Nie widać, żeby te elity chciały się posunąć.

I to jest zasadniczy prob­lem. Korekta wymaga demo­kratyzacji. Dzisiejszy demos nie jest taki sam jak ten, któ­ry po 1945 roku godził się od­dać władzę w zamian za po­kój i dostatek. Nie tylko dla­tego że przestał się bać faszy­zmu, ale również dlatego że nie chce już dłużej żyć w de­mokracji nominalnej.

Teraz Pan stawia tezę, że w Europie po wojnie nie było demokracji?

Gdyby Arystoteles miał okazję opisać system poli­tyczny w dowolnym kraju Europy Zachodniej, uznałby go w najlepszym razie za kraj arystokratyczno-demokratyczny. Raczej arystokratycz­ny – z powodów, które opisy­wałem przed chwilą.

Z drugiej strony, to polski rząd jest oskarżany o ła­manie konstytucji, a więc naruszanie istniejących za­sad, ustalonych demokra­tycznie.

Ta dyskusja jest dzisiaj tak polityczna, że trzeba do­prawdy wielkiej wiary, żeby uwierzyć w bezpartyjną Temidę. Viktor Orbán, który dokonał zmian, mając więk­szość konstytucyjną, nie jest mniej atakowany od PiS. Nie znam się na prawie, ale nie mam wątpliwości, że wpro­wadzanie zmian, które poz­wolą zachować równowagę, musi skutkować zmianami w porządku prawnym. A no­wy ustrój to i nowa konsty­tucja. Może jestem naiwny, ale ciągle mam nadzieję, że roztropność stron pozwoli dokonywać niezbędnych korekt w sposób niezrywający ciągłości – a więc bez rewo­lucji. Bo to, że zmiana jest potrzebna, wydaje mi się oczywiste.

Widzi Pan po stronie ary­stokracji – dziś w Polsce uo­sabia ją PO – zdolność do zmiany wcześniejszej umowy społecznej, do wy­negocjowania nowych za­sad?

W świecie marzeń wyglą­dałoby to tak: następuje de­mokratyczna korekta ustroju, a funkcjonalna arystokracja godzi się na znaczne ograni­czenia. Niestety, możliwe są i mniej sympatyczne scena­riusze. Jeden z nich, którym często straszą nas liberalne media, to wizja populistycz­nej dyktatury. Drugi, który na razie wydaje mi się znacz­nie bardziej prawdopodobny, to groźba dyktatury postliberalnej.

Dyktatury, którą wprowa­dzą obecne liberalne elity?

Tak. Zmiany zachodzące we Francji, gdzie wiele prze­pisów dotyczących stanu wy­jątkowego włączono do po­rządku prawnego, czy ogra­niczanie wolności w internecie są przejawami takich tendencji.

Jak daleko elity się posuną w obronie istniejącego po­rządku?

Trudno powiedzieć. Mam nadzieję, że rozsądek jednak zwycięży. Owszem, tu i ów­dzie słyszy się pomysły rady­kalnego ograniczenia demo­kracji – do rezygnacji z wyborów włącznie. Instrumentem funkcjonalnej arystokracji jest prawo stanowione, więc metodą realizowania hasła „żeby było tak, jak było” jest i będzie próba delegalizowa­nia tego, co przesądza o sile ludowej rewolty. Z całą pew­nością nurt antydemokra­tyczny, który – co zresztą bar­dzo zabawne – przedstawia­ny jest jako obrońca demo­kracji, jest bardzo silny. Czy zrozumie, co się wokół dzieje? Czy okaże się zdolny do samoograniczenia? Zoba­czymy niebawem.

Z Dariuszem Karłowiczem rozmawiał Agaton Koziński

Fragmenty wywiadu publikujemy za uprzejmą zgodą wydawcy „Polska The Times″. Całość wywiadu można przeczytać na stronach internetowych dziennika.