Rozmowa Marka A. Cichockiego z Larrym Wolffem: Europa Wschodnia – między Zachodem a Orientem

Marek A. Cichocki: Zacznijmy może od ogólnej kwestii, którą zaprezentował Pan najobszerniej w swojej książce Wynalezienie Europy Wschodniej (pol. wyd. Kraków 2020). Bardzo często podział na Wschód i Zachód oraz na to, co postrzegane jest jako Europa Zachodnia i Europa Wschodnia, przedstawiany jest głównie przez pryzmat doświadczenia zimnej wojny po II wojnie światowej, kiedy kontynent europejski i świat zostały podzielone. Twierdzi Pan jednak, że ten podział jest o wiele głębszy i sięga starszej historii, że bierze swój początek z oświecenia. Pańska argumentacja jest taka, że to, co nazywamy Europą Wschodnią, to, o czym myślimy, kiedy dziś mówimy o Europie Wschodniej, to w istocie efekt wymyślenia Wschodu dokonanego przez oświecenie. Czy mam rację?

Larry Wolff: Tak, właśnie takie stanowisko przedstawiam w książce.

Dlaczego oświecenie dokonało tego „wynalazku”?

W moim rozumieniu, kiedy patrzymy na historię Europy i cofamy się do okresu poprzedzającego erę oświecenia, gdy cofamy się do świata starożytności, świata starożytnego Rzymu, w Europie zawsze dominował konceptualny podział na Północ i Południe. Znaczy to tyle, że to śródziemnomorskie Południe, będące najbardziej rozwiniętym obszarem Europy, spogląda na Północ z rzymskiego punktu widzenia, jak na barbarzyńców. Zresztą podział na Północ i Południe jest w Europie zasadny także w kontekście geografii, ponieważ Alpy dzielą Europę na dwie naturalne części: na Północ i Południe. Przyczyna, dla której ta przemiana zaszła w dobie oświecenia, wiąże się z tym, że kiedy dochodzimy do XVIII wieku, bardzo wyraźnie napotykamy nowe centra gospodarcze i kulturowe. Mam tu na myśli Paryż, Londyn, Amsterdam. Nie sposób dłużej podtrzymać koncepcji, że całość Europy postrzegać można z Rzymu, Wenecji, Florencji. To cudowne miejsca, przechodziły okresy wielkiej świetności. Aż do renesansu definiowały one kulturową perspektywę Europy. Jednak wraz z nastaniem XVIII wieku nie da się już utrzymywać perspektywy Południa jako dominującej, dlatego philosophes z Zachodu dokonują reorientacji kontynentu, w ramach której opisują oni Europę z własnego punktu widzenia, z perspektywy zachodniej. I nagle okazuje się, że takie państwa jak Polska, które zawsze były państwami Północy, stają się państwami Wschodu, po prostu z przyjęciem odmiennej na nie perspektywy. Nie zmienia się ich położenie, zmianie uległ wyłącznie punkt, z którego się je teraz postrzega.

Jak rozumiem, za zmianami opisanymi tu przez Pana stało coś więcej. Wspomniał Pan o rekonfiguracji Zachodu, centrum. Oświecenie stanowiło, by tak rzec, główny czynnik sprawczy owej rekonfiguracji. Wiązało się to z tym, że centrum zaczęło być nie tylko postrzegane, ale także rozumiane na zupełnie nowe sposoby. Był to także całkiem nowy obraz przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, a także prawdopodobnie nowy pogląd na to, co jest racjonalne, a co irracjonalne. Dlaczego wynalezienie Europy Wschodniej było tak istotne dla autodefinicji nowego Zachodu?

W odniesieniu do XVIII wieku koncepcja racjonalności staje się niezwykle interesująca, należy ona do tych, wokół których organizuje się wyłaniająca się  wówczas nowa idea Zachodu. I ma Pan całkowitą rację: fundamentalną dynamiką dla ustanowienia Wschodu była konieczność zdefiniowania Zachodu w ramach przeciwstawienia Wschód/Zachód. A oświeceniowi philosophes odczuwający potrzebę zdefiniowania tego, co postrzegali jako postępowe we własnym myśleniu oraz stylu życia, mogli określić się mianem Zachodu w sposób, w jaki termin ten wciąż bywa potocznie używany, czyli poprzez odniesienie do Wschodu, stanowiącego definiujący go odpowiednik. Zatem racjonalność stanowiłaby jeden z elementów tego podziału, zaś tym aspektem, na którym skupiłem się w mojej książce najbardziej, a nawet wykorzystałem w tytule, była koncepcja cywilizacji. To był wówczas nowy termin. Mam na myśli, że to faktycznie nowe słowo, osiemnastowieczny neologizm zarówno w języku francuskim, jak i angielskim. Idea cywilizacji i tego, co to znaczy być cywilizowanym. W tym sensie słowo to staje się wyznacznikiem w procesie definiowania tego, co jest tak wyjątkowe w Zachodzie; to, że Zachód ma szczególną relację do tego, co znaczy być cywilizowanym. Natomiast intrygującą cechą cywilizacji jako pojęcia pochodzącego z XVIII wieku jest fakt, że dopuszcza ona stopnie – wyższy lub niższy stopień cywilizacji. Nie jest to prosty kontrast: cywilizowane–niecywilizowane. Istnieje wiele stopni pośrednich tej hierarchii. Interesujący wydał mi się sposób, w jaki nakładano ten podział na geograficzną mapę Europy, patrząc z pozycji Zachodu, zastrzegającego dla siebie biegun cywilizacji, ku Wschodowi, który się dopiero „cywilizuje”.

Czy zatem fundamentem nowoczesnej, zachodniej, racjonalnej koncepcji cywilizacji, ugruntowanej później w XIX, a następnie w XX wieku jako koncepcji zachodniej cywilizacji europejskiej, jest właśnie ten wymyślony podział na racjonalny, rozwinięty, znajdujący się w centrum Zachód i, by tak to ująć, barbarzyński, zapóźniony, odległy i egzotyczny Wschód?

Dodałbym tu pewne zastrzeżenie. Część tego podziału na Wschód i Zachód, który jest podstawowy i o którym pisało wielu innych uczonych z Edwardem Saidem na czele, to rozróżnienie na Zachód i Wschód rozumiany jako Orient. I odpowiada ono w mniejszym lub większym stopniu rozróżnieniu między Europą i Azją. Chociaż tę Azję, która była najbardziej intrygująca dla Saida, określilibyśmy raczej mianem Bliskiego niż Dalekiego Wschodu. 

Myślę, że powyższe stanowi sedno binarnego podziału, o którym Pan mówi. Jest to rozróżnienie między tym, co racjonalne, a tym, co nieracjonalne; między tym, co cywilizowane, a tym, co barbarzyńskie; między tym, co bliskie, a tym, co egzotyczne. W Europie Wschodniej interesujące wydaje mi się to, że znajduje się ona gdzieś pomiędzy tymi przeciwstawnymi biegunami Zachodu i Orientu. Co to znaczy? Na początku książki piszę o francuskim podróżniku, który, wjeżdżając do Polski, czuje się, jakby opuszczał Europę. Co jest, rzecz jasna, swego rodzaju szaleństwem – nie ma żadnego sensu z punktu widzenia geografii. Niemniej jest to coś, co odczuwa on w swym umyśle. Paradoksem Europy Wschodniej jest to, że to Europa właśnie, i oni (myśliciele Zachodu) wiedzą, że to Europa, jednak pod wieloma względami nie odczuwają jej jako Europy. A przy tym to, co dostrzegają w Europie Wschodniej, wcale nie jest tak egzotyczne jak Orient. Postrzegają więc Europę Wschodnią jako coś, co staje się Europą i może się stać Europą. Europa Wschodnia to ewoluująca część tego, co ludzie Zachodu wyobrażają sobie jako cywilizowany kontynent.

Czyli wynaleziona Europa Wschodnia została w istocie umieszczona między Zachodem a Orientem. Tu też pojawia się ta ciągła polityczna i kulturowa rozgrywka ostatnich dwóch wieków, w jakim stopniu Europa Wschodnia jest bliższa Zachodowi, a w jakim być może zaczyna się zbliżać do Orientu. Ten obszar jest więc w ciągłym ruchu, a jego przynależności nie da się nigdy ostatecznie ustalić.

Tak, to dlatego odnajdujemy osiemnastowiecznych philosophes zauroczonych Piotrem Wielkim i Katarzyną II, ponieważ akceptują oni obraz, w którym Rosja jest krajem wstecznym i egzotycznym, jednak mogącym zostać ucywilizowanym w formie państwa europejskiego. To właśnie ta dynamika miała największą wartość dla tych zachodnich philosophes.

Najważniejszym czynnikiem tej przemiany było oświecenie. Kolejnym zapewne rewolucja francuska, wraz z podjętą przez Napoleona próbą uniwersalizacji nowej koncepcji Zachodu w Europie i Paryżem jako nową stolicą Europy, nowym centrum Europy. Jakie miejsce w tych przemianach zajmują rozbiory Rzeczypospolitej? Dla nas, Polaków, jest to oczywiście kwestia o ogromnym historycznym znaczeniu. W jakim stopniu rozbiory Polski przyczyniły się do narodzin nowego europejskiego podziału na Wschód i Zachód?

Jedną z rzeczy interesujących w obszarze polityki jest to, że z punktu widzenia Zachodu Europa Wschodnia jawi się jako przestrzeń eksperymentu, gdzie podejmować można próby nowego myślenia o polityce. I sądzę, że dla filozofa takiego jak Wolter rozbiór Polski jest czymś, co pojmuje on w kategoriach politycznego eksperymentu. Jeśli istnieją rządy, które sprawiają wrażenie nieskutecznych (a jest tak z punktu widzenia Woltera, który nie rozumie Rzeczypospolitej, nie widzi jej sensu jako systemu politycznego, patrząc przez pryzmat Francji) – wówczas można spróbować eksperymentu politycznego, by przetworzyć mapę, zrobić coś, co jego zdaniem można dokonać w Europie Wschodniej. Natomiast wydawało się to niemożliwe w Europie Zachodniej. Pośród aspektów, które czynią Europę Wschodnią ciekawym obszarem dla philosophes, jest ten, że postrzegają ją oni jako przestrzeń, gdzie można prowadzić intelektualną grę, gdzie przeprowadzane są geopolityczne eksperymenty. Nastawienie Rousseau do rozbiorów Polski jest zupełnie inne niż Woltera. Rousseau widzi w niej miejsce, gdzie wykonać można innego rodzaju eksperyment polityczny. Można sobie bowiem wyobrazić nowy, narodowy sposób myślenia o polityce, jak w jego słynnych Uwagach o rządzie polskim, które pisał w okresie pierwszego rozbioru. Spojrzenie Rousseau nie jest całkowicie negatywne. Chodzi mi jedynie o to, że w pewnym aspekcie jest to dla oświeceniowych philosophes również element pozytywny. Sądzę jednak, że polska perspektywa uprawnia do postrzegania ich koncepcji Europy Wschodniej jako przestrzeni do myślenia o eksperymentach politycznych.

Jednak ostatecznie Wolter zwyciężył z Rousseau w polityce europejskiej w XIX i XX wieku. Czy sądzi Pan, że fakt owego „wynalezienia” Wschodu wciąż określa sposób, w jaki współczesna Europa funkcjonuje kulturowo i politycznie? Pytam, ponieważ zwłaszcza w kontekście końca zimnej wojny i ponownego zjednoczenia Europy, nawiązań do końca historii w latach dziewięćdziesiątych XX wieku, pojawiła się nadzieja na kres podziału Europy na Wschód i Zachód. Interesuje mnie Pana opinia, w jakim stopniu te nadzieje okazały się jednak iluzją, a ów oświeceniowy, zachodni wynalazek Europy Wschodniej wciąż silnie wpływa na to, jak dzisiaj w Paryżu czy Berlinie rozumie się Europę, zarówno w kategoriach kulturowych, jak i politycznych?

To doskonałe pytanie. Zaraz na nie odpowiem, ale najpierw chciałbym odnieść się do czegoś, co powiedział Pan wcześniej. Nie jestem wcale pewien, czy to Wolter pokonał Rousseau. Kiedy bowiem Rousseau przepowiada potęgę narodu i potęgę idei narodowych, nie myli się. Idee narodowe okażą się niezwykle potężne w wieku XIX i dokonają przekształcenia map. W wieku XX to między innymi z ich powodu zainteresowałem się postacią Woodrowa Wilsona. Widziałbym tu raczej pewną równowagę między stanowiskami Woltera i Rousseau w myśleniu o Europie Wschodniej.

Jeśli zaś chodzi o koniec zimnej wojny, jest to kwestia dla mnie kluczowa. Napisałem tę książkę właśnie pod koniec tego okresu. Sam jestem dzieckiem zimnej wojny, dorastałem wtedy, uważając, że między Wschodem i Zachodem istnieje fundamentalna różnica. W tamtym okresie wydawało się to całkiem naturalne. Książka stanowi odpowiedź na opisywany przez Pana moment, kiedy zimna wojna się zakończyła. Pierwsze wydanie zostało opublikowane w latach dziewięćdziesiątych XX wieku. Praca ta stanowi próbę postawienia pytania, czy w tym podziale są rzeczywiście jakieś naturalne elementy. Czy też, jak sugeruje jej tytuł, został on właśnie „wynaleziony”. A jeśli został wymyślony, czy można go wymyślić na nowo? Jeśli jest to tak plastyczne, czy jesteśmy w stanie przemyśleć Europę na nowo w następstwie zimnej wojny? Odpowiedź na to pytanie, która Pana raczej nie zaskoczy, brzmi: tak i nie. Co znaczy, że pewne rzeczy są zupełnie podstawowe dla pozimnowojennej transformacji Europy. Członkostwo w Unii Europejskiej jest w pewnym sensie fundamentalne i ma zakorzenienie instytucjonalne, a przy tym przekracza to, co pojmowaliśmy jako granice między Europą Wschodnią i Europą Zachodnią. Z drugiej strony jednak istnieje niemało głęboko zakorzenionych postaw kulturowych, które utrzymują się w kolejnych pokoleniach. Mam na myśli to, że urodziłem się w roku 1957 i bardzo dobrze pamiętam zimną wojnę, podobnie jak wszyscy Europejczycy w moim wieku – pamiętamy ją dokładnie. Ludzie nie zmieniają swojej kulturowej perspektywy od razu. Chcąc, by ta zimnowojenna perspektywa wygasła, trzeba zapewne poczekać na nadejście kolejnego pokolenia. I proces ten powoli i stopniowo zachodzi.

Inną rzeczą, o której chcę wspomnieć, ale bez zbytniego rozwodzenia się nad nią, jest trwałość rozróżnienia na Wschód i Zachód: na Zachodzie istnieją pewne utrzymujące się postawy i można powiedzieć, że występują trwałe problemy „wschodnie” związane z kwestiami społeczeństw postkomunistycznych. W latach dziewięćdziesiątych były one bardzo istotne.

Jest wiele rzeczy, z którymi poszczególne państwa byłego bloku komunistycznego musiały sobie poradzić wspólnie. W latach dziewięćdziesiątych wszystkie te zagadnienia stanowiły istotne punkty w programach owych krajów. Jednak im dalej od roku 1989, tym problemy te stają się mniej dojmujące, tym samym mniej węzłowa jest ich rola w dyskusjach o tym rejonie. Skłaniałbym się z umiarkowanym optymizmem ku myśli, że będziemy oglądać zanikanie tych bardzo zasadniczych podziałów na Wschód i Zachód w przyszłym pokoleniu.

Sądzę, że sposobem innego, bardziej zdystansowanego spojrzenia na ów oświeceniowy podział Europy na Wschód i Zachód, ponowne jego przemyślenie, byłby powrót do dawnej idei podziału Europy na Północ i Południe, o którym Pan wspominał jako o znacznie wcześniejszym, a przy tym równie istotnym dla historii i kultury Europy. Co stało się z tą pierwotną linią podziału na Europę znajdującą się na południe od linii wyznaczonej przez Ren i Dunaj i na tę na północ od niej? Czy zanikła zupełnie, czy też pozostaje otwartą opcją, wciąż dla nas pomocną, bo umożliwiającą po upływie dwóch wieków, XIX i XX, dokonanie korekty owego oświeceniowego wynalazku: podziału na Zachód i Wschód? Czy też ta starsza linia podziału jest dziś zupełnie passé?

Nie, sądzę, że pozostało w niej wciąż nieco żywotności. Wydaje się ona intrygująca na wiele sposobów. Zgadzam się z Panem całkowicie, że myślenie o Europie składającej się z Północy i Południa jest co najmniej równoważne naszemu odczuciu, że Europa składa się ze Wschodu i Zachodu. A przy tym przypomina nam, że istnieją inne perspektywy postrzegania Europy, nie zaś wyłącznie ta jedna, będąca jakoby obiektywnie ostateczną dla rozumienia tego kontynentu.

Jeśli spojrzeć na świat końca XVIII wieku, można by pewnie powiedzieć, że dostrzegamy, jak w swoim samorozumieniu zachód Europy konceptualnie pochłania Południe, ponieważ jest mu ono potrzebne. Potrzebuje go bowiem z powodu dziedzictwa świata starożytnego, Grecji, Rzymu, epoki klasycznej, aby móc określić, co to znaczy być „zachodnim”. I cała koncepcja cywilizacji Zachodu… Przecież prowadzimy uniwersyteckie kursy pod hasłem „Cywilizacja Zachodu”, a one niezmiennie zaczynają się od Grecji i Rzymu. Można więc powiedzieć, że Południe stanowi istotę projektu europejskiego oraz europejskiego poglądu na to, czym jest cywilizacja. Jest to już widoczne w wieku XVIII, w pismach kogoś takiego jak Goethe, który odbywa swą słynną Italienische Reise w latach osiemdziesiątych XVIII stulecia, czy też jak Winckelmann, który w połowie tego wieku pisze o klasycznej sztuce Grecji. Moglibyśmy powiedzieć, że przywłaszczają oni dziedzictwo Południa i czynią z niego element czegoś, co pojmują jako Zachód.

Drugą rzeczą, którą można powiedzieć o Południu, jest to, że współcześnie zaczynamy dostrzegać ujawniającą się nierównowagę gospodarczą między Północą i Południem. Zdarza nam się ją widzieć również między Zachodem a Wschodem, co przypomina nam, że w Europie mamy do czynienia nie tylko ze Wschodem i Zachodem, Północą i Południem, ale są też regiony mieszane: północny zachód, południowy wschód...

Jeśli spojrzeć na Europę pod kątem PKB per capita – co jesteśmy w stanie zrobić dzisiaj, a w wieku XVIII było to niewykonalne, wtedy bowiem nie prowadzono tego rodzaju statystyk – możemy zauważyć, że są kraje na Wschodzie i na Południu, które w pewnych przypadkach mogą być negatywnie skontrastowane z państwami na Zachodzie i Północy pod względem gospodarki. Nie jest to jednak w pełni przewidywalne, gdy mowa o Południu i Wschodzie. I wiele z tego, co widzieliśmy co najmniej w ciągu ostatniej dekady, to kryzysy Europy, które dokonują jej polaryzacji na Północ i Południe. Mam na myśli kryzys zadłużenia Grecji, kryzys imigracyjny UE, którego areną jest w znacznym stopniu obszar Morza Śródziemnego. Powiedziałbym, że pod wieloma względami obserwujemy początki polaryzacji, czy może nowej polaryzacji między Północą i Południem. Co przypomina nam, że istnieją liczne geopolityczne punkty widzenia, z których rozważać można europejski kontynent. 

Fragment rozmowy Marka Cichockiego z Larrym Wolffem opublikowanej w całości na łamach 13. numeru Rocznika Teologii Politycznej „Od Salaminy do Radzymina" 

Larry Wolf – amerykański historyk, badacz dziejów Europy Wschodniej. Szczególną uwagę poświęca zagadnieniom związanym z relacjami Wschodu i Zachodu w historii Europy. Autor wielu książek, w tym wydanych niedawno w tłumaczeniu na język polski Wynalezienie Europy Wschodniej. Mapa cywilizacji w dobie oświecenia (2020) i Idea Galicji. Historia i fantazja w kulturze politycznej Habsburgów (2021). W języku angielskim ostatnio ukazała się praca Woodrow Wilson and the Reimagining of Eastern Europe (2020).

13. numer Rocznika Teologii Politycznej „Od Salaminy do Radzymina" dostępny jest w naszej księgarni!

Przeczytaj relację i zobacz zdjęcia z premiery 

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych 52 numerów TPCT w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!