Cichocki, Gawin i Karłowicz o francuskich wyborach i wojnie

Cichocki, Gawin i Karłowicz o francuskich wyborach i wojnie

Macron ewidentnie traci fason, wykonuje nerwowe ruchy, wygłasza momentami absurdalne opinie, tak jak ta na temat polskiego premiera Mateusza Morawieckiego. Widać bardzo wyraźnie, że cudowne dziecko establishmentu, jakim miał być Macron, traci grunt pod nogami i że stał się ogromnym rozczarowaniem dla bardzo wielu Francuzów. Ale czy Le Pen jest tutaj jakąś lepszą alternatywą? – mówił Marek Cichocki w programie „Trzeci Punkt Widzenia", poświęconym wyborom we Francji, wojnie i filozofii politycznej.

Narrator: W ubiegłą niedzielę odbyła się we Francji pierwsza tura wyborów. O fotel prezydencki w drugiej turze walczyć będą urzędujący prezydent Emmanuel Macron i szefowa Zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen. Prezydent Francji ubiegający się o reelekcję uzyskał 27,8% głosów, a Marine Le Pen nieco ponad 23% głosów. Trzecie miejsce zajął szef Francji Nieujarzmionej Jean-Luc Mélenchon z blisko 22% głosów. Tuż po ogłoszeniu wstępnych wyników przegrani kandydaci: republikanka Valérie Pécresse, socjalistyczna mer Paryża Anne Hidalgo, szef koalicji Zielonych Yannick Jadot oraz komunista Fabien Roussel zadeklarowali swoje poparcie dla ubiegającego się o reelekcję prezydenta Macrona. Szef Francji Nieujarzmionej Jean-Luc Mélenchon zaapelował, aby nie głosować na skrajną prawicę i Le Pen. Frekwencja w tych wyborach wyniosła 73,69% i była najniższa w pierwszej turze wyborów prezydenckich od 2002 roku. W poprzednich wyborach w 2017 roku w pierwszej turze najwięcej głosów otrzymał Emmanuel Macron – 24% i Marine Le Pen – 21,3% w drugiej turze Macron zdobył dwa razy tyle głosów co jego rywalka. 

Marek A. Cichocki: Panowie, tak jak się spodziewano pierwsza tura wyborów prezydenckich we Francji nie doprowadziła do żadnego rozstrzygnięcia, a nawet przyczyniła się do jeszcze większej nerwowej atmosfery. Teraz, przed drugą turą wyborów Le Pen depcze Macronowi po piętach i jej wygrana nie jest już jakąś hipotetyczną perspektywą, staje się czymś absolutnie realnym. Skąd ta nerwowość? No bo oczywiście wszyscy pamiętają Brexit, wszyscy pamiętają Trumpa, gdzie w sondażowni wynikało, że jednak siły światłości wygrają nad siłami ciemności, a potem w dniu rozstrzygnięcia wyborów był szok, niedowierzanie i zgrzytanie zębami. Macron ewidentnie traci fason, wykonuje nerwowe ruchy, wygłasza jakieś momentami absurdalne opinie, tak jak ta na temat polskiego premiera Mateusza Morawieckiego. Widać bardzo wyraźnie, że to cudowne dziecko establishmentu, jakim miał być Macron, traci grunt pod nogami i że stał się ogromnym rozczarowaniem dla bardzo wielu Francuzów. No tak, ale czy Le Pen jest tutaj jakąś lepszą alternatywą? 

Dariusz Karłowicz: Ci którzy się znają na francuskiej polityce mówią, że we Francji jest pierwsza tura, druga tura, a potem jest ulica; więc co zadecyduje ulica, tego nie wiemy. Macron rzeczywiście okazał się dla znakomitej części Francuzów rozczarowaniem i ciekawe jest pewne podobieństwo między nim, a Barackiem Obamą, bo obaj są polityczną kreacją liberalnego establishmentu, który miał być odpowiedzią na populizm. Miał być jakąś taką formą polityczności, która dotrze do tych spauperyzowanych mas, ożywi je i zagospodaruje. No i trzeba powiedzieć że eksperyment Obama w Stanach Zjednoczonych doprowadził do prezydentury Trumpa, pogłębił polaryzację i podziały. I u Macrona wygląda na to, że jest właściwie podobnie, właściwie w dwóch takich zasadniczych aspektach: jeśli idzie o podziały społeczne to też tutaj się nic nie udało, a wykreowanie jakichś struktur politycznych trwałych też wydaje się raczej, że tutaj z tego marsz na dłuższą metę nie będzie, za to udało się podziały pogłębić i zdewastować stałą, starą architekturę sceny politycznej.

Dariusz Gawin: No bo francuskie tradycyjne partie kompletnie porażki poniosły i to nawet do tego stopnia, że tam jest próg, za który dostają pieniądze i niektórzy kandydaci ogłaszają zbiórkę, bo inaczej nie dostaną zwrotu, co przecież 20 lat temu, gdyby ktoś powiedział, że taka będzie przyszłość, to trudno byłoby w to uwierzyć. I to jest to, o czym mówiłeś co wskazuje też, że w gruncie rzeczy Francja jest takim przykładem zachodniego kraju, w którym to nie liberałowie walczą z populizmem, tylko liberalny populizm walczy z populistycznym populizmem. Raczej to jest tak, a tradycyjne wielkie socjalizm, prawica stara i tak dalej, to wszystko gdzieś przepada. Ale te wybory odbywają się też w cieniu wojny na Ukrainie i to trzeba wyraźnie podkreślić, bo ten kontekst tutaj trochę zmienia i Francja – widać to w tych wyborach – jest jednym z najbardziej prorosyjskich i niestety proputinowskich krajów w Europie. Ja wiem, że opinia publiczna jest wstrząśnięta zdjęciami z Buczy, masakrami i tak dalej, ale w gruncie rzeczy, jak się zachowuje? No bo ja rozumiem, niektórzy tłumaczą Le Pena, że on musi się dostosowywać do tych populistycznych kandydatów.

Dariusz Karłowicz: Macrona.

Dariusz Gawin: Macrona, przepraszam. Który musi się dostosowywać do tych populistycznych kandydatów, którzy są otwarcie prorosyjscy: Zemmoura, Le Pen, prawda?

Dariusz Karłowicz: No ale trudno nazwać go otwarcie antyrosyjskim, jednak.

Dariusz Gawin: No tak, ale to prowadzi do tego, że on tak: bez przerwy dzwoni, (to żeśmy mówili w programie o tym, jakby tym żenującym coachingu, bo to inaczej tylko nie sposób nazwać, bo nie załatwia tam żadnej polityki przecież), o żenującym coachingu Putina uprawianym przez francuskiego prezydenta; powiedział do biznesu francuskiego, żeby się nie spieszył z wycofywaniem. Nawet Niemcy i inni, stękając i tak dalej, ale robią o wiele więcej niż są gotowi zrobić Francuzi. No to jest żenujące po prostu, to trzeba powiedzieć wprost. I tak sobie myślę, że oczywiście tam straszą: Marine Le Pen mówi, że wycofa Francję ze Zjednoczonego Dowództwa, jakby ze struktur wojskowych. To, kiedyś swoją drogą De Gaulle zrobił.

Marek A. Cichocki: Natowskich.

Dariusz Gawin: Tak, a Sarkozy dopiero wprowadził z powrotem do NATO Francję i tak sobie złośliwie myślę, że niech Francja wychodzi, będziemy mieli Szwedów i Finów.

Marek A. Cichocki: To bardzo dobra zamiana dla nas być może.

Dariusz Gawin: Tak, to by była bardzo dobra zamiana, a tak na poważnie mówiąc, oczywiście Francji wszyscy potrzebują, ale jednak trzeba bardzo krytycznie patrzeć na ton debaty francuskiej, na kierunek ten prorosyjski, na ten wyścig prorosyjskości pomiędzy kandydatami w tych wyborach. Macron pewnie wygra, ale trzeba pamiętać jego zachowanie w kontekście wojny na Ukrainie.

***

Narrator: „Słodko i zaszczytnie jest umrzeć za ojczyznę” pisał przed wiekami Horacy. Jednak czasy się zmieniają, o czym może świadczyć sondaż wykonany na zlecenie dziennika Rzeczpospolita. Fundacja Instytut Badań Rynkowych i Społecznych w swoich badaniach zapytała Polaków jak zachowaliby się, gdyby obce państwo dokonało agresji na Polskę. Co 4 Polak starałby się wyjechać za granicę, a tylko co 5 stawiłby się w wojsku, formacji paramilitarnej lub w szpitalu, aby pomagać rannym lub walczyć. Ponad 24% Polaków starałoby się schronić wraz z bliskimi w bezpiecznym miejscu na terenie Polski. Aż 37% zabezpieczyć bliskich w miejscu zamieszkania. Na powołanie do wojska czekałoby tylko niecałe 9% badanych, a 15% zabezpieczyłoby swój majątek. Tylko niewiele ponad 5% badanych nic by nie robiło. Z innych badań tego samego dziennika przeprowadzonych przez Ibris wynika, że 45% respondentów zakłada, iż wojna na Ukrainie nie przeniesie się na terytorium Polski. Przeciwnego zdania jest 34% ankietowanych, co piąty pytany nie ma na ten temat zdania. O tym, że wojna nie powinna dotknąć naszego kraju częściej są przekonani mężczyźni niż kobiety, a także osoby dojrzałe, w wieku powyżej 40 lat oraz mieszkańcy wsi.

 

Dariusz Karłowicz: Każdego dnia podziwiamy męstwo i patriotycznego ducha Ukraińców, no i zadajemy sobie pytanie, czy my też byśmy tak potrafili. Pytanie, które w Polsce jest nie nowe, prawda? Żyjemy między Niemcami i Rosją nie od dzisiaj, więc nasza kondycja jest kondycją kraju, który musi być zdolny do obrony. I myśmy nie tak dawno rozmawiali tutaj o postawie Europejczyków wobec obronności i wychodziło na to, że Polska wygląda na tym tle nieźle, ale przyszły teraz bardziej szczegółowe badania i okazało się, że wcale tak różowo nie jest, zaledwie co piąty Polak gotów jest do wzięcia czynnego udziału w obronie kraju przed zbrojną agresją i to nie chodzi tylko o walkę na froncie, ale w ogóle służbę po prostu w jakichś również pomocniczych służbach. No i pytanie jest takie czy co piąty, to jest dużo, czy to jest mało? Jaki to może mieć związek z promowanymi dzisiaj postawami i koncepcjami polityki, ideałami obywatelskimi. Czy takie kategorie jak, no właśnie aż trudno to powiedzieć, jak śmierć za ojczyznę w ogóle mieszczą się w ramach dzisiejszego myślenia o państwie, o dobru wspólnym i jak radzi sobie z tymi problemami filozofia i kultura współczesna.

Marek A. Cichocki: Ja jednak muszę przypomnieć, że ma nasze środowisko już w latach 90-tych bardzo  krytycznie odnosiło się do takiego przekonania o tym, że nastała era wiecznego pokoju, że historia się skończyła i że w związku z tym pewne postawy czy pewne zachowania właściwie zniknęły jako pewna konieczność, czy to w systemie edukacji, czy też w polityce, czy w ogóle w państwie. I przypominam to bez jakiejś wielkiej satysfakcji, dlatego że okoliczności, w których wypada to przypomnieć dzisiaj, są tragiczne. To są okoliczności wojny, bardzo brutalnej wojny, która toczy się w Ukrainie. Ale mówię też o tym dlatego, że to dokładnie odnosi nas do problemu z dziedziny filozofii, dziedziny filozofii politycznej i to takiego problemu, który dotyka samej idei obywatelskości i obywatela. My tutaj często w tym programie do tej kwestii się odnosimy i ją przypominamy, dlatego, że ona rzeczywiście jest fundamentem, takiej republikańskiej wspólnoty politycznej. I tutaj nie chodzi tylko o ten problem z kategorią obywatela w odniesieniu do polityki, czyli to co się szczególnie pokazało w wyniku, na przykład kryzysu finansowego czy innych kryzysów w ostatnich 15 latach, czyli jakby tego, że obywatelstwo oznacza zaangażowanie, inkluzję w proces podejmowania decyzji, też brania odpowiedzialności za ten proces decyzyjny, a nie wykluczanie ludzi z tego procesu, ale że obywatelstwo też odnosi się do bardzo tradycyjnej, no żeby sięgnąć po przykład klasyczny, starożytnych, greckiego polis, obywatela jako wojownika, obywatela, który jest częścią wspólnoty, która się broni przed niebezpieczeństwem i zagrożeniami. No i oczywiście tutaj zawsze pojawia się ten zarzut o uwaga, trzeba być z tym ostrożnym, żeby nie popaść w jakiś straszny patriotyzm militarystyczny. Ale ja się zastanawiam zwłaszcza dzisiaj. To jest chyba dosyć oczywiste, że należy budować postawy patriotyczne – także patriotyzmu dnia codziennego – z całą pewnością jestem jak najbardziej za tym. Ale czy te postawy takiego nowoczesnego patriotyzmu dnia codziennego muszą być formowane w przeciwieństwie czy w opozycji do takiego patriotyzmu, który jest niezbędny w sytuacji zagrożenia czy wojny. Wspólnota polityczna jest wspólnotą solidarności a wspólnota solidarności wymaga także zdolności zrozumienia konieczności ofiary, także tej takiej najwyższej ofiary. Bycie obywatelem to nie jest tylko posiadanie praw, to nie jest tylko uczestniczenie w decyzjach, ale to też jest zdolność do tego typu ofiary.

Dariusz Karłowicz: Ja wiele razy słyszałem tę frazę, taką, że łatwiej jest umierać za ojczyznę niż płacić podatki. Muszę powiedzieć, że to jest bezczelne i nieprawda. A jeśli idzie o to obywatelstwo, no to tak silnie był związany przez wieki koncept obywatela z obroną, jakby z ponoszeniem odpowiedzialności za własne decyzje, że na przykład pacyfiści arianie polski nosili drewnianą szablę, że jednak są, biorą odpowiedzialność za ojczyznę, a u Platona, gdzie pojawia się rzecz absolutnie niezwykła, koncepcja obywatelstwa kobiet, ona łączy się z jakąś formą służby wojskowej.

Dariusz Gawin: Ale to tutaj przechodzi mi na myśl tytuł książki Richarda Weavera amerykańskiego konserwatywnego filozofa „Idee mają konsekwencje” i to jest tak, że idee związane z liberalizmem też mają konsekwencje. My oczywiście jako konserwatyści, ale łagodni, bardzo lubimy się pochylać z troską nad kondycją myśli liberalnej, ale poważnie mówiąc, liberalizm ma z tym pewien kłopot. Ja pamiętam, świętej pamięci Marcin Król, który zmarł niedawno, kilkanaście lat temu napisał taką książkę „Bezradność liberałów”, gdzie właśnie pokazywał, że liberalizm jako filozofia polityczna ma kłopot z wojną i przemocą. Bo nie ma żadnego kłopotu w potępianiu przemocy, ale, że tak powiem, w opisaniu właśnie tej powinności obywatelskiej, jakby patriotyzmu liberalnego pewien kłopot ma – ano dlaczego? Dlatego, że liberalizm jest ufundowany na racjonalistycznej idei jednostki, która patrzy, gdzie w świecie może skorzystać, gdzie są korzyści, gdzie są jej interesy. I jeżeli chce je osiągnąć to zawiera z innymi kontrakty. Zawiera, kontrakt małżeński, zawiera kontrakt bycia obywatelem we wspólnocie politycznej z innymi jednostkami, które też są racjonalne i oceniają swoje korzyści jakie mogą odnieść ze wspólnego życia. No, ale w momencie zagrożenia i to takiego jakim jest wojna, to ten kontrakt przestaje mieć sens, bo to wymaga poświęcenia, właśnie ofiary, przekroczenia własnych korzyści i powiedzenia sobie są rzeczy ważniejsze od moich indywidualnych korzyści jakie mogę mieć z życia razem. To wymaga ode mnie czegoś największego, być może nawet poświęcenia własnego życia. I z tym jest kłopot, bo idea kontraktu nie pasuje do tej rzeczywistości.

Dariusz Karłowicz: Idea korzyści indywidualnej, prawda?

Dariusz Gawin: Tak, korzyści indywidualnej.

Dariusz Karłowicz: Bo to nie jest kwestia prolongowania korzyści, pomniejszenia ich w imię jakiejś racjonalnej zasady, tylko zrezygnowania z niej.

Dariusz Gawin: Dokładnie.

Dariusz Karłowicz: Znaczy ja myślę, że to jest tak, że w realiach, w których się znaleźliśmy, właściwie przyszedł czas, żeby to powiedzieć wprost, że taki sposób myślenia, taka liberalna koncepcja polityki została dziś sfalsyfikowana. Ona się po prostu nie nadaje do życia między Niemcami i Rosją, nie nadaje się w Buczy, w Kijowie, w Mariupolu, ale nie nadaje się również w Suwałkach, Białymstoku i Warszawie, bo tu, żeby istnieć trzeba się móc bronić i potrzeba języka i filozofii, które pozwolą zrozumieć, dlaczego czasem konieczna jest ofiara i dlaczego ci, którzy są do niej gotowi nie są durniami, nie są kimś nieracjonalnym i nie są idiotami, tylko są bohaterami.

Obejrzyj program w TVP Kultura. 


Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.