Brexit, przyszłość Europy i rosyjska wizja świata. Rozmowa ze Sławomirem Dębskim

Brexit, przyszłość Europy i rosyjska wizja świata. Rozmowa ze Sławomirem Dębskim

Rosyjskie elity władzy mają nadzieję, że brexit zwiastuje początek powrotu do „normalności” w Europie, oznaczającą dezintegrację Unii Europejskiej i powrót do tradycyjnego, europejskiego koncertu mocarstw – mówi Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, w rozmowie przeprowadzonej dla Teologii Politycznej.

Karol Grabias (Teologia Polityczna): Decyzja o odejściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej oznacza dosyć istotny sygnał o dezintegracji UE dla Rosji. Jak ta decyzja wygląda z perspektywy Kremla? Czy można powiedzieć, że jest ona na jego korzyść?

Sławomir Dębski (Polski Instytut Spraw Międzynarodowych): Po tym, jak na początku lat dziewięćdziesiątych w Rosji uznano, że Federacja Rosyjska nie może stać się państwem w pełni demokratycznym, gdyż to grozi jej dalszą dezintegracją, stało się jasne, że nie może przyjąć europejskiego modelu rozwoju, a więc także włączyć się w budowę Europy zjednoczonej i wolnej poprzez udział w integracji europejskiej. W związku z tym w Rosji upowszechniła się polityczna interpretacja integracji europejskiej jako procesu nienaturalnego dla stosunków międzynarodowych. Brexit w tym kontekście został więc uznany za dowód na słuszność rosyjskiej wizji świata. Rosyjskie elity władzy mają także nadzieję, że brexit zwiastuje początek powrotu do „normalności” w Europie, oznaczającą dezintegrację Unii Europejskiej i powrót do tradycyjnego, europejskiego koncertu mocarstw, w którym Rosja ponownie będzie mogła odgrywać rolę europejskiego mocarstwa, pozostając przy tym państwem autokratycznym. 

Bez wsparcia ludzi takich jak Ty, nie mógłbyś czytać tego artykułu.
Prosimy, kliknij tutaj i przekaż darowiznę w dowolnej wysokości.

Relacje Wielkiej Brytanii i Rosji zostały bardzo mocno naznaczone skandalem, którego głównym bohaterem był tzw. „nowiczok” i otrucie Siergieja Skripala. Czy ten skandal, w perspektywie odejścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, stanowi zagrodzenie pewnej ścieżki dyplomatycznej pomiędzy tymi dwoma państwami?

Nie sądzę. Po pierwsze, skandal związany z próbą zamordowania Skripalów nie był niestety żadnym precedensem. To także nie pierwszy i zapewne nie ostatni kryzys w relacjach rosyjsko-brytyjskich spowodowany morderstwem politycznym lub próbą morderstwa, dokonanym na terytorium Zjednoczonego Królestwa przez rosyjskie, a wcześniej sowieckie służby specjalne. Za każdym poprzednim razem kryzys dyplomatyczny nie miał charakteru długotrwałego. Dlatego spodziewam się, że tak będzie i tym razem; choć ostatnio intensywność brutalnych działań rosyjskiego wywiadu na brytyjskim terytorium rośnie. Przypomnijmy, że raptem 10 lat temu mieliśmy do czynienia z zamordowaniem byłego pułkownika KGB Aleksandra Litwinienki, które również zostało przeprowadzone w sposób spektakularny – z użyciem silnie radioaktywnej trucizny. Jakiś czas po zabójstwie Litwinienki miałem okazję do rozmowy z człowiekiem bardzo dobrze znającym kulisy sprawy od strony brytyjskiej, który podzielił się ze mną opinią, że zabójstwo Litwinienki nie zostało w Londynie uznane za przekroczenie czerwonej linii, a co najwyżej za niebezpieczne balansowanie na niej. W pewnym momencie naszej rozmowy powiedział: „ostatecznie jedni rosyjscy agenci mordowali drugich rosyjskich agentów. To oczywiście nie jest dobre, że robili to w środku Londynu, ale ostatecznie nie jest to znowu taki big deal. Uderzyła mnie ta interpretacja. Uznałem ją za zbyt nonszalancką, nawet jak na Brytyjczyka. Mojemu rozmówcy odpowiedziałem, że uważam takie myślenie za błąd, a nawet więcej – że jest one niebezpieczne dla Wielkiej Brytanii, ponieważ de facto oznacza zielone światło dla podobnych operacji rosyjskich służb specjalnych na terytorium Wielkiej Brytanii. Przypomniałem sobie tę rozmowę natychmiast, gdy usłyszałem o próbie zamordowania Siergieja Skirpala, byłego pułkownika rosyjskiego wywiadu wojskowego, który przeszedł na stronę brytyjską, został przez Rosjan aresztowany, a następnie wymieniony za 10 rosyjskich agentów aresztowanych na Zachodzie. Jego także rosyjscy zawodowi mordercy próbowali otruć za pomocą trucizny chemicznej: Nowiczoka.

Co się zmieniło przez te 10 lat w podejściu brytyjskich służb?

Próba morderstwa Skripala była rosyjską recydywą, bardzo obciążającą dla rządu brytyjskiego, zwłaszcza jeśli rzeczywiście przeszedł on do porządku dziennego nad morderstwem Litwinienki, kierując się sposobem myślenia, o którym mówił mi mój brytyjski rozmówca. Dlatego polityczna reakcja rządu Teresy May musiałaby być bardzo stanowcza i gwałtowna. Tym bardziej w kontekście brexitu rząd musiał pokazać zdecydowanie i zdolność do budowy międzynarodowej odpowiedzi. Konieczny był sygnał, że Wielka Brytania nie akceptuje tego rodzaju operacji na swoim terytorium. Reakcja międzynarodowa była stosunkowo silna dlatego, że udało się wspólnym wysiłkiem Wolnego Świata uzgodnić wspólną odpowiedź, polegającą na wydaleniu wielu rosyjskich dyplomatów-agentów działających pod przykryciem. I ta reakcja miała charakter globalny, mimo że w poszczególnych krajach czasami chodziło o jedną czy dwie osoby. Sama skala operacji i sposób jej skoordynowania, moim zdaniem, został dostrzeżony w Rosji. Głównym motywem było wysłanie sygnału, że nie ma zgody na to, aby rosyjskie służby używały skrytobójców – bo z tym mieliśmy do czynienia: Moskwa wysłała asasynów do Wielkiej Brytanii, żeby prowadzić na terytorium tego państwa własną, rosyjską politykę. Był to wiec sygnał nie tylko do Wielkiej Brytanii, ale także do wszystkich państw świata, jaki Rosja ma stosunek do ich suwerennych praw. Dlatego właśnie ta międzynarodowa reakcja była dość powszechna. Tu nie chodziło o Wielką Brytanię, ale o Rosjan ich sposób uprawiania polityki. To zresztą jest dużo poważniejszym problemem. Uciekanie się do siły – agresji, morderstw politycznych – jest w Rosji elementem państwowej strategii prowadzenia polityki tak wewnętrznej, jak i zagranicznej. To jest dużo poważniejsza przeszkoda dla rozwoju dobrych relacji między państwami demokratycznymi a Rosją, niż gdybyśmy my mieli do czynienia wyłącznie z jakimiś tragicznymi incydentami. To nie incydenty, to system sprawowania władzy.  

W momencie, kiedy doszło do morderstwa, Jeremy Corbyn – lider laburzystów – starał się ostudzić sytuację mówiąc, że grozi nam widmo nowej zimnej wojny i powinniśmy starać się go uniknąć. Jak ewentualna zmiana władzy w Wielkiej Brytanii wpłynęłaby na stosunki z Rosją?

Sposób postrzegania świata przez Jaremy’ego Corbyna jest po prostu groźny, gdyż własne wyobrażenia bierze on za rzeczywistość. To jest człowiek, który wspierał w przeszłości model rozwoju oparty o przemoc, czyli udzielał politycznego wsparcia Związkowi Sowieckiemu. Osobiście uważam, że to obniża jego wiarygodność jako potencjalnego przywódcy demokratycznego państwa.

Czy wyjście z Unii będzie oznaczało dla Wielkiej Brytanii konieczność odnalezienia nowego miejsca w międzynarodowym ładzie? Czy może oznaczać nowe otwarcie z mocarstwami spoza UE?

Trudno w tej chwili przesądzić, co się stanie i jak będzie ewoluować zarówno sytuacja międzynarodowa, jak i pozycja międzynarodowa Wielkiej Brytanii po wyjściu z Unii Europejskiej. Wiele będzie zależało także od samych warunków tego wyjścia, od zamierzonych i niezamierzonych konsekwencji tej sytuacji. Brexit uruchomił także wiele wewnętrznych procesów politycznych, których kierunku, a co najważniejsze skutków, nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Mówiliśmy o laburzystach i Corbynie – w Partii Pracy pojawiają głosy nawołujące do tego, aby Wielka Brytania wystąpiła nie tylko z Unii Europejskiej, ale także z NATO. Chcą, aby Wielka Brytania ogłosiła neutralność. Dla Wielkiej Brytanii realizacja tego programu oznaczałby marginalizację. Już samo wyjście z Unii Europejskiej powoduje, że Wielka Brytania się marginalizuje. Oczywiście, może przeciwdziałać temu procesowi, angażując się bardziej w NATO, czy angażując się w inne sojusze. Każdy sposób przeciwdziałania marginalizacji po brexicie jest możliwy do wyobrażenia, pod warunkiem wyłonienia się skonsolidowanego i efektywnego przywództwa. Na razie nic na to nie wskazuje. Brytyjska elita nie może ma ogromne trudności, aby takiego przywódcę wyłonić. Proces wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej generuje raczej przekaz odwrotny. Konsekwencje będą bardzo poważne. Proces wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej wygenerował bardzo silny, globalny przekaz, podważający przekonanie, że Wielka Brytania jest wspólnotą polityczną dokonującą racjonalnych decyzji politycznych oraz że posiada elitę przywykłą do kalkulacji strategicznych. Uważaliśmy przecież, że Wielka Brytania jako jedna z najstarszych demokracji jest demokracją nie tylko modelową, ale lepszą od innych systemów politycznych. Tymczasem na własne oczy widzimy, że demokracja brytyjska jest światem emocji, gestów, personalnych animozji, a wszystko to ogranicza jej zdolność do rozpoznawania interesów strategicznych. I że to jest taka sama demokracja jak włoska, grecka, czy bałkańska. Proces wychodzenia z Unii Europejskiej będzie miał bardzo poważne skutki dla postrzegania Wielkiej Brytanii, jej międzynarodowej wiarygodności oraz jej atrakcyjności w świecie w przyszłości. Wcale nie jestem przekonany, że uda się jej wyłonić rząd, który będzie w stanie skutecznie przeciwdziałać postępującej marginalizacji tego państwa.

Jak brexit wpłynie na politykę bezpieczeństwa w Europie?

Konsekwencje są poważne zarówno dla polityki bezpieczeństwa, jak i obrony Unii Europejskiej. Mimo że możemy dostosowywać jakąś współpracę do nowych okoliczności, to jednak każdy nowy system będzie, po pierwsze protezą, po drugie, będzie narażony na wahania politycznej woli po stronie brytyjskiej. Co to znaczy? To oznacza, że będzie słabszym systemowym rozwiązaniem, uzależnionym od aktualnych politycznych ocen i preferencji rządów Jej Królewskiej Mości. I druga rzecz, o której już wspominałem: nie możemy, niestety, wykluczyć, że brexit uruchomi procesy polityczne wewnątrz Wielkiej Brytanii, które osłabią jakość jej członkostwo w NATO. To bardzo poważna konsekwencja. Oczywiście, możemy próbować jej przeciwdziałać, ale fakty są takie, że system, w jakim Wielka Brytania będzie funkcjonować w obu tych instytucjach integracyjnych, NATO i Unii Europejskiej, będzie słabszy niż do tej pory.

Chciałbym zapytać o wpływ tej decyzji w naszym regionie. Czy brexit w systemie kwalifikowanej większości będzie oznaczał zwiększenie parytetu politycznego potęg kontynentalnych, czyli Niemiec i Francji, dla których Wielka Brytania stanowiła przeciwwagę?

Wielka Brytania opowiadała się za własnym modelem integracji europejskiej i miała dostateczną siłę oddziaływania, także poprzez zdolność do budowy sojuszów, aby wywierać skuteczny wpływ na proces integracji. Skutki brexitu dla państw, które pozostaną w Unii Europejskiej, będą bardzo poważne. Jednym z nich jest osłabienie wiarygodności europejskiego modelu rozwoju, który był siłą przyciągania najbliższych sąsiadów. Ten model był dowodem na to, że warto ponosić społeczne koszty reform po to, aby unowocześnić państwo; sprawić, że będzie bardziej efektywne i skuteczne. Wszystko po to, aby następnie przystąpić do Unii Europejskiej i NATO. Co by nie mówić, to dzięki akcesji do Unii Europejskiej wielu państwom byłego bloku komunistycznego udało się zmodernizować architekturę państwową. Gdyby nie magnes integracji europejskiej, to ten proces byłby zdecydowanie trudniejszy. Możemy być niezadowoleni z naszego państwa; na pewno jest wiele rzeczy do poprawienia, nawet można powiedzieć, że po akcesji państwo działa gorzej, ponieważ wydaje się, że nie ma czynnika mobilizującego do dalszego doskonalenia jego struktur i procedur. Ale wystarczy pojechać za wschodnią granicę, na Białoruś czy Ukrainę, aby się przekonać, że nasze państwo działa lepiej, jest skuteczniejsze i bardziej efektywne niż państwa, które perspektywy członkostwa nie miały. To dla nas bardzo niekorzystne, bo z punktu widzenia strategicznych interesów Polski najlepiej by było, gdybyśmy znaleźli się w sytuacji obecnych Niemiec: żebyśmy byli otoczni państwami znajdującymi się w Unii Europejskiej i NATO. Aby nasi sąsiedzi byli w miarę zadowoleni z własnego rozwoju, własnych perspektyw, oferujących atrakcyjne miejsce do życia dla własnych obywateli. Na to, niestety, liczyć nie możemy przez długie lata – także ze względu na brexit. Na razie musimy liczyć się z tym, że będziemy pograniczną kasztelanią; obszarem Zachodu, który musi stale trzymać podwyższoną gotowość polityczną i militarną, a także zdolność do mobilizowania sojuszników. Zdecydowanie lepiej byłoby „leżeć na leżaku i się opalać” niż żyć w obszarze ciągłego alertu. Myślę, że brexit przyczyni się do tego, że ten ciągły alert będzie się utrzymywał przez dekady.

Jak w nowych ramach będzie funkcjonował traktat lizboński?

Traktat lizboński gwarantował ramy funkcjonowania i rozwijania procesu integracji europejskiej w warunkach rozszerzonej Unii i choć przewidział procedurę opuszczenia wspólnoty, to tak naprawdę miał to być pusty przepis. Tymczasem zdecydowała się z niego skorzystać jedna z najstarszych, modelowych wręcz, europejskich demokracji. Przypomnijmy, że pierwotnie nowy traktat miał być nazwany Konstytucją dla Europy. Jednak to rozwiązanie zostało odrzucone we Francji, Holandii i w Irlandii. Można powiedzieć, że Traktat Lizboński jest niechcianym dzieckiem procesu zainicjowanego w związku z rozszerzeniem Unii, który miał stworzyć nowe ramy dla jej funkcjonowania. Opierał się na założeniu, że Unia będzie się rozwijać poprzez ucieranie się ze sobą bardzo różnych podejść, gdyż różne państwa członkowskie oferowały zróżnicowane modele integracji: brytyjski, francuski czy niemiecki. Po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej Traktat z Lizbony nie będzie mógł spełniać tej swojej funkcji. Obawiam się, że będzie słabła metoda konsensusu w dochodzeniu do wspólnych decyzji, a coraz częściej będziemy mieli do czynienia albo z przegłosowywaniem przez Francję i Niemcy pozostałych członków, albo z nieustającymi próbami narzucenia uzgodnionego wcześniej między Paryżem i Berlinem stanowiska pozostałym państwom członkowskim. To jest dla Polski bardzo negatywna tendencja dlatego, że jesteśmy państwem, które przystępowało do innej Unii – kształtowanej w oparciu o metodę konsensusu – niż ta, która jest obecnie. Natomiast teraz istnieje obawa, że Unia będzie oparta w mniejszym stopniu o konsensus, a w coraz większym stopniu o paradygmat siły. Nie tylko nieformalnej, ale opartej o przewagę w głosowaniach w ramach kwalifikowanej większości głosów. Moim zdaniem głosowanie kwalifikowaną większością głosów nie sprzyja jedności Unii Europejskiej, tylko potęguje różnice między państwami członkowskimi, co więcej: zabija europejską solidarność.

Jaki element mechanizmu głosowania do tego prowadzi?

Można by wiele o tym mówić, ale ja chciałbym skupić się tylko na jednym elemencie, bardzo pragmatycznym i wynikającym z mechanizmu prowadzenia polityki państwowej. Potrzeba odwoływania się do europejskiej solidarności będzie zdarzała się coraz rzadziej w sytuacji, gdy dojdzie do rozszerzenia metody podejmowania decyzji za pomocą kwalifikowanej większości głosów – dlatego, że każdy premier przegłosowanego państwa nie będzie mógł wyjść na konferencję prasową i powiedzieć, że się zgodzi na jakieś rozwiązanie, ponieważ solidarność europejska jest ważniejsza niż różne europejskie partykularyzmy i w imię minimum solidarności zgodzili się poświęcić swoje narodowe interesy. On tego nie będzie mógł zrobić w sytuacji, gdy został przegłosowany, ponieważ to odbiera mu możliwość udziału w procesie decyzyjnym, odbiera mu sprawczość i potęguje przeświadczenie, że jest słabym przywódcą. Będą tego dwie konsekwencje. W przestrzeni publicznej i politycznej argument solidarności europejskiej będzie pojawiać się rzadziej. Po drugie, będą się potęgowały animozje, podziały i potrzeba rewanżu. Pojawią się próby wyrównania asymetrii – wynikającej z przewagi dużych państw – poprzez obstrukcję decyzji. Mieliśmy taką sytuację przy okazji kryzysu migracyjnego w 2015 roku. Kryzys, moim zdaniem, nie polegał na tym, że mieliśmy kłopot z migrantami szturmującymi Europę, ale na tym, że część dużych państw członkowskich wykorzystała napływ uchodźców do prowadzenia wewnętrznej polityki, żeby następnie – mocą instytucji europejskich – podzielić koszt polityczny jej prowadzenia i rozdzielić go na wszystkie państwa członkowskie. To oznaczało pozbawienie pozostałych państw członkowskich udziału w procesie decyzyjnym, czyli polityczne konsekwencje działań Niemiec miały ponieść państwa Europy Środkowej, grupy Wyszehradzkiej. To doprowadziło do buntu, czyli rewolucji. Niestety, jeśli narzucanie przez Paryż i Berlin własnych rozwiązań i własnego politycznego przodownictwa będzie się zdarzać częściej, to częściej będą się także powtarzać rewolucje. A rewolucje, uważam za zjawisko bardzo dynamiczne, o nieobliczalnych konsekwencjach, dlatego niepokojące.

Rozmawiał Karol Grabias


Na sprawy polityczne patrzymy z perspektywy spraw ostatecznych. Tworzymy ogólnopolskie środowisko skupiające intelektualistów, naukowców, publicystów, młodzież akademicką i artystów o poglądach konserwatywno-liberalnych. Prowadzimy codziennie aktualizowany portal, wydajemy tygodnik, rocznik, książki najwybitniejszych filozofów i myślicieli. Prowadzimy projekty naukowe i kulturalne. Jesteśmy współzałożycielami Instytutu Kultury św. Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. Zostań Mecenasem Teologii Politycznej. Kliknij TUTAJ lub przekaż darowiznę na konto Fundacji Świętego Mikołaja o numerze 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem: darowizna Teologia Polityczna.

Wydaj z nami

Wesprzyj pierwsze polskie wydanie książki Rémiego Brague’a „Królestwo człowieka”
Argumentacja Rémiego Brague’a jest bezlitośnie logiczna i trafna – prof. Remigiusz Forycki
Brakuje
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.