Punk w Muzeum Powstania. Rozmowa z Janem Ołdakowskim

Siła sprzeciwu przeciwko czemuś złemu jest intrygująca i inspirująca zarazem - przeczytaj wywiad z Janem Ołdakowskim - dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego, który ukazał się w najnowszym 72. numerze Fronda Lux

Zanim został pan dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego, prowadził pan alternatywną knajpę, Galerię Off. Skąd pojawił się pomysł na taką działalność?

Przez wiele lat pracowałem z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim w Ministerstwie Kultury. To było za tzw. pierwszego Ujazdowskiego. Tam właśnie spotkałem Pawła Kowala i zaprzyjaźniłem się z nim. Kiedy w kiepskim stylu skończył się AWS, zostaliśmy z Pawłem bez pracy. Co prawda, on zaczynał pisać doktorat, a ja współpracowałem jeszcze z Instytutem Dziedzictwa Narodowego, lecz nie mieliśmy jako takiego zajęcia. Czuliśmy, że polityka w wykonaniu warszawskim to nie była droga, którą chcielibyśmy iść. Czytaliśmy wtedy Ziemię obiecaną. Chcieliśmy zbudować swoją fabrykę. Byliśmy młodzi, przedsiębiorczy i w ogóle nam się chciało. Pomyśleliśmy, że skoro nie wyszło nam w administracji, to może spróbujemy gdzieś indziej. W taki właśnie sposób szukaliśmy tej swojej fabryki. Dowiedzieliśmy się, że Teatr Nowy szuka kogoś, kto by im poprowadził knajpę. Potem przekonałem Pawła i tak to jakoś wyszło… Mieliśmy wtedy niecałe 30 lat.

Jaki klimat miała Galeria Off?

To było kontrkulturowe miejsce nastawione na trochę bardziej wymagających odbiorców. To nie była zwyczajna knajpa z muzyką. Pokazywaliśmy różne ciekawe prace artystyczne, mieliśmy wernisaże… Oczywiście graliśmy też muzykę, z tym że była ona bardzo różna. Mieszaliśmy muzykę, ale jednak nie graliśmy takiego zwykłego mainstreamu. Nie było imprez dyskotekowych, ale za to były ska i miejski hip-hop, a nawet jazz, często grali różnorodni didżeje. W naszych progach odbył się ostatni koncert legendarnej Partii. Ogólnie staraliśmy się podejmować wszystko, co w mieście było żywe i co łączyło się z jakimiś ambicjami. Czasami puszczaliśmy oko, bo robiliśmy liczne imprezy, które pokazywały fascynację dyskotekami lat 80. Widz miał więc szeroki repertuar i do końca nie wiedział, na co trafi. Podobnie miejsca widziałem np. w Nowym Jorku.

Dlaczego wybraliście kontrkulturę, a nie kulturę mainstreamu?

Tacy się chyba już urodziliśmy…

Czy miało to związek z waszymi poglądami politycznymi?

W pewnym sensie tak. Za rządów Leszka Millera łatwiej było się zajmować kontrkulturą niż np. obecnie. Może to był jakiś podświadomy bunt przeciw temu gigantycznemu rozczarowaniu, które pojawiło się w 2001 r. po wyborach parlamentarnych? Chodziło nam o stworzenie takiego miejsca, w którym z jednej strony będziemy zarabiać pieniądze, a z drugiej strony miejsca, które będzie naszym miejscem spotkań. Przychodziły tam wielkie nazwiska publicystyki prawicowej. Bywali tam Bronisław Wildstein, Rafał A. Ziemkiewicz, Łukasz Warzecha, Piotr Skwieciński czy Piotr Zaremba, który co roku urządzał tam swoje legendarne urodziny. Na tych spotkaniach dyskutowaliśmy nad tym, jak będzie wyglądała Polska w przyszłości. Był to więc i klub dyskusyjny, i knajpa w jednym.

Jacy ludzie tam bywali?

Bardzo różni. Bywali tam znani dziennikarze różnych mediów, np. „Gazety Wyborczej”, „Życia”, „Newsweeka”… Koegzystowaliśmy również z miejscowymi – mieszkańcami Mokotowa – którzy przychodzili do nas np. pograć w szachy. Zawsze nas to rozśmieszało, że byli w stanie zapłacić za wjazd 12 zł tylko po to, żeby przy ogłuszającym dźwięku didżejskiej imprezy grać w szachy. Może i dolewali sobie jakichś własnych trunków pod stołem, ale w to już nie wnikaliśmy… Nie identyfikowaliśmy się jakoś ideologicznie, natomiast estetycznie knajpa wyglądała po prostu młodzieżowo.

Czyli nie było to zamknięte towarzystwo.

Nie. Przewijało się tam dużo różnych ludzi. W czasach kiedy działaliśmy, nie było żadnego rankingu modnych miejsc w Warszawie, w których bylibyśmy poza pierwszą piątką. Dużo się tam działo. Był teatr, ale były też lekcje tańców latynoamerykańskich prowadzone w sąsiedniej sali. Były też lekcje hip-hopu czy breakdance’u… Wtedy miejską rozrywką była zośka (rodzaj szmacianej piłeczki – red.), więc urządzaliśmy turnieje zośki. W ten sposób łączyliśmy style i w tym sensie to była postpunkowa i postmodernistyczna zabawa konwencją. Widzowie byli zaskakiwani .Jednego dnia można było przyjść na didżeja, który grał rytmy z Jamajki, a drugiego dnia na miejski jazz. Czasami organizowaliśmy spektakle czy przedstawienia pantomimiczne. To wszystko oczywiście to były eksperymenty. Nie mieliśmy tam jakichś większych sław. Choć pewnego razu przyszedł do nas menedżer zespołu Tatu, który był jednocześnie emerytowanym pułkownikiem KGB… Chciał, żeby Tatu mogło u nas zagrać. Byliśmy tym bardzo zdziwieni. Ostatecznie jednak Tatu u nas nie wystąpiło. Byliśmy na to za mali.

Wniosek z tego wszystkiego taki, że bój o kulturę w dzisiejszych czasach toczy się nie tyle na uniwersyteckich katedrach, ile przede wszystkim w knajpach i na ulicy?

Ale oczywiście. Jest taka modna teoria, że dzisiaj mamy do czynienia z wojną narracji. Oczywiście, uniwersytet jest bardzo ważny, ale z punktu widzenia Warszawy równie ważny jest plac Zbawiciela. Natomiast może być tak, że z punktu widzenia całej Polski ważniejsze jest to, co myśli młodzież w Białymstoku, niż to, co myśli młodzież w Warszawie.

Czy jakieś doświadczenia przeniósł pan z Galerii Off do Muzeum Powstania Warszawskiego?

Nawet całą masę doświadczeń. Na przykład postawiliśmy sobie taki wymóg, że wszystko, co robimy, musi być dla młodych ludzi. Musi być dla nich komunikatywne. Staramy się też nie cenzurować artystów. Pewien reżyser teatralny, który wystawiał w muzeum swoją sztukę, opowiadał nam, że miał przygotowanego specjalnego psikusa teatralnego, który zostałby uruchomiony w momencie, kiedy będziemy mu ingerować w sztukę. Po premierze podziękował mi publicznie za wolność twórczą i przyznał, że ostatecznie nie wykorzystał tego psikusa…. Jedyną rzeczą, która jest przez nas absolutnie wymagana, jest niedokuczanie powstańcom i apel, by ich szanować. Oni są w takim wieku, że powinni być traktowani z szacunkiem. Można się spierać z mitem powstania, można go krytykować, sprawdzać, czy on jest on ciągle żywy... Ale nie można znieważać powstańców. Zresztą sam mit jest i tak żywszy od jakichkolwiek działań artystycznych. Wystarczy puścić nagrania z naszego archiwum historii mówionej, żeby zobaczyć, że ono jest prawdziwsze niż jakiekolwiek działania twórcze. My się w Muzeum Powstania Warszawskiego nie obrażamy, jeśli ktoś u nas próbuje za pośrednictwem języka sztuki sprawdzać trwałość tego mitu... Bo tego mitu nie można zabić sztuką, a co najwyżej wzmocnić.

Czy istnieje wobec tego jakiś związek między powstaniem jako takim a awangardą?

Chyba tak. Co roku okazuje się, że dla młodych ludzi Powstanie Warszawskie jest fascynującą czarno-białą historią. I nie musimy wymyślać żadnych komiksowych postaci, nie musimy dawać komiksów z Batmanem czy Spidermanem, bo my tu mamy prawdziwych bohaterów. Mamy ludzi, którzy z bronią w ręku stanęli w obronie pewnej sprawy. Budzą do dziś pewne emocje i prowokują dyskusje, czy ich czyn był słuszny, czy nie... Postanowili za wszelką cenę sprzeciwić się totalitarnemu złu, i to jest nośne. Tak było kilka lat temu, kiedy wydawało nam się, że żyjemy w czasach pokoju i posthistorii. Ostatnio natomiast Majdan i wydarzenia we wschodniej Ukrainie spowodowały, że wszyscy zrozumieliśmy, iż Powstanie Warszawskie może być aktualnym doświadczeniem.

Siła sprzeciwu przeciwko czemuś złemu jest intrygująca i inspirująca zarazem. Na jednej z imprez organizowanych w Muzeum Powstania Warszawskiego spotkałem w tłumie naszego anarchistycznego barmana z Galerii Off. Mówię: Marcin, co ty tutaj robisz?. A on w tych dredach i pacyfkach mówi mi: Wiesz co, Janek? Impreza może i prawicowa, ale ja podziwiam powstańców, bo oni tak jak my walczyli z systemem. Dla każdego więc powstanie niesie inne przesłanie.

Powiedział pan, że w Muzeum Powstania Warszawskiego zwraca się szczególną uwagę na formę. Ale czy tylko sama forma przyniosła sukces komercyjny muzeum?

Forma jest opakowaniem na treść. Forma estetyczna ma przyciągnąć. To jest jak z kwiatem. Kwiat jest ładny i ma pachnieć nie dlatego, że można go dać babci na 80. urodziny, ale pachnie tak, aby został zapylony przez pszczołę…. I po to właśnie jest muzeum. Mają tu przyjść młodzi ludzie i zrozumieć to wszystko. W Muzeum Powstania Warszawskiego mamy do czynienia z 15 tys. stron (!) znormalizowanego tekstu poukrywanego w różnych miejscach. Gdybyśmy pokazali to wszystko na oczach widzów, to przecież wszyscy by nam uciekli, bo nikt by nie wytrzymał takiej ilości wiedzy…

Dzięki muzeum Powstanie Warszawskie stało się nieodłącznym elementem naszej polskiej popkultury. W tym roku mamy już za sobą premierę filmu Powstanie Warszawskie, a do kin niebawem wejdzie Miasto 44 Janka Komasy. Czy ten romans z popkulturą można ocenić pozytywnie? Głosy są chyba tutaj podzielone…

Są głosy krytyczne, że niektóre popularne formy (symbolizowane np. przez figurki małego powstańca) są kiczowate, ale to jest tak, że nie da się mówić o ważnej rzeczy bez jakiegoś skutku ubocznego. Nie wiem, czy istnienie kiczowatych pomników Jana Pawła II albo Chopina świadczy źle o Janie Pawle II czy Chopinie. Moim zdaniem nie… Świadczy to jedynie o tym, że są to popularne i znane nazwiska.

A to, że powstanie weszło do popkultury, to dobrze i dla Warszawy, i Polski. Oprócz tego, że powstanie jest faktem historycznym, stało się też ono faktem społecznym. Ludzie żyją nim i traktują jako swoją historię. Powstanie Warszawskie jest opowieścią o ludziach, którzy należeli do jednego z najpiękniejszych pokoleń w historii polski. Pokolenie to stało się żołnierzami z przymusu, z wyroku historii. Oni chcieli żyć aktywnie i organicznie budować swoją Polską, a nie o nią walczyć… Ich marzeniem nie było bycie żołnierzami. Oni nie chcieli czołgać się w pyle, śpiewać żołnierskich piosenek. Zostali tymi powstańcami, bo uważali, że jest to jedyna droga. Ich największym dziedzictwem jest obywatelska niezgoda na zastane zło i dążenie do zmiany. O tym opowiadamy i to jest silne. W powstaniu tkwi ogromna siła społeczna. Jeśli ktoś nosi koszulkę z powstańcem, to deklaruje, że w Polsce widzi coś więcej niż tylko programy w telewizji. Pokazuje w ten sposób, że chce czegoś więcej. Kotwica Polski Walczącej jest często używana przez różnych ludzi, przez różne zgrupowania, podczas rozmaitych manifestacji… Stała się ona symbolem słusznego oporu, słusznego gniewu społecznego. Nieprzypadkowo kilka lat temu młodzi ludzie, którzy protestowali przeciwko ACTA, używali właśnie znaku Polski Walczącej. Mieli poczucie, że protestują przeciwko czemuś złemu, więc po prostu wybrali znak PW.

A to, że swego czasu w muzeum mogliśmy słuchać punkowego zespołu Lao Che, ma jakiś związek z tą właśnie antysystemowością przekazu i z chęcią zmiany otaczającej rzeczywistości? Jak ma się punk do Powstania Warszawskiego?

Powstanie Warszawskie zespołu Lao Che jest jedną z najciekawszych i najmądrzejszych płyt o Powstaniu Warszawskim, jakie powstały. To jest coś autentycznie inspirującego i intrygującego. Przecież ta płyta w części składa się z cytatów, z historycznych wypowiedzi i wspomnień. Pewna niezgoda jest widoczna na tej płycie…. Ostatnio Lao Che zagrali znowu u nas, ale zagrali już łagodniej. A mi się bardziej podoba to pierwsze wykonanie, jeszcze takie dzikie i nieoszlifowane, z tym całym gniewem przeciwko okupacji, z bezpośrednim przekazem o tym, że jeśli się zaczyna walkę, to tylko po to, by zabić Niemca w bezpośredniej walce. Nie chcę ideologizować projektów muzycznych przesadnie, ale mają one w sobie coś z ducha powstania. Stanowią one ważny współczesny komentarz na temat powstania.

Jak Lao Che był odbierany przez samych powstańców?

Szczerze powiedziawszy, strasznie baliśmy się tej recepcji…. Kiedy Lao Che przysłali nam na próbę płytę demo, rozesłaliśmy ją do kilku powstańców i w momencie kiedy jeden z nich, pan Eugeniusz Majewski, zadzwonił do nas ze swoją recenzją, wiedzieliśmy, że to jest to. Powiedział nam, że płyta jego zdaniem jest fajna, tylko on by nagrał ją jeszcze mocniej. Oczywiście nie chodziło o warstwę muzyczną, tylko raczej tekstową, ale strasznie nas to ucieszyło. Powstańcy dali nam ogromny kredyt zaufania. Dla nich największą wartością jest to, że dzięki nam Powstanie Warszawskie żyje. Drażnią ich natomiast tatuaże z symbolem Polski Walczącej. Tłumaczymy im jednak, że to jest forma szacunku wyrażanego przez młode pokolenie i że młodzi ludzie tatuują sobie rzeczy ważne, a nie takie, które należy deprecjonować. Z tatuażami jeszcze się jakoś nasi powstańcy nie oswoili.

Ale muzyka sama w sobie łączy pokolenia?

Tak. Powstańcy bywali u nas na Armii, na Lao Che i zawsze byli zadowoleni… Grała też u nas Apocalyptica…

A czy jakieś inne zespoły grające mocną muzyką występowały w Muzeum Powstania Warszawskiego?

No pewnie. Bardzo lubię płytę, którą muzeum współtworzyło z Fundacją „Żołnierzy Wyklętych”. Mówię o płycie zespołu De Press „Myśmy rebelianci”. Ze zwykłych tekstów napisanych przez żołnierzy na biwakach, z żadnej wielkiej literatury, dzięki żywiołowemu wykonaniu Dzióbka wyszło nowe życie. Promocja płyty odbyła się właśnie u nas, w MPW.

Można też mówić o powstaniu bez tego całego gniewu, bardziej lirycznie. Jest np. Tomasz Stańko ze swoją Wolnością w sierpniu czy Aga Zaryan z albumem Umiera piękno. Nie zawsze więc posługujemy się takim ciężkim brzmieniem. Cenimy różnorodność i traktujemy muzeum jako instytucję polifoniczną. W tym roku, w czasie obchodów 70. rocznicy powstania gusta muzyczne dzielone były między występującą jednego dnia Luxtorpedą a następnego dnia Tomaszem Stańką. Ciągle jesteśmy rozpięci miedzy punk rockiem z jednej a subtelną muzyką Tomasza Stańki z drugiej strony.

Dlaczego tematyka patriotyczna jest tak chętnie eksploatowana przez muzykę alternatywną?

Bo ona porusza dogłębnie! Rock czy punk rock to jest muzyka zaangażowana. Artyści śpiewają o czymś, co jest istotne. Podobnie ma się sprawa z hip-hopem. Tylko pop jest jakiś taki nijaki… Mocniejsza muzyka dotyczy istotnych spraw, takich, które poruszają i które są mają intensywny przekaz społeczny. Lata 90. miały być latami bez patriotyzmu… Może to właśnie stąd wziął się ten nasz polski renesans? Powstanie Warszawskie jest wciąż aktualne. I to nie tylko z powodu Krymu czy Majdanu, chociaż te wydarzenia pokazują sens polityki i historii. Ono zawsze będzie aktualne, ponieważ zawsze aktualna będzie sytuacja, kiedy młodzi ludzie mówią czemuś bardzo złemu swoje „Nie!”. Powstańcy postąpili właśnie w ten sposób. I zapłacili za to najwyższą cenę.

Czy muzyka patriotyczna zawsze musi iść w parze z konserwatyzmem?

Chyba nie. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Dla mnie nie liczą się czyjeś poglądy, ale konkretny projekt muzyczny. I jego wartość.

Wniosek z tego taki, że Muzeum Powstania Warszawskiego to coś więcej niż muzeum…

Tak. My w zasadzie jesteśmy takim metadomem kultury. Jesteśmy instytucją, która prowadzi działalność kulturalną, budując sojusz dziadków i wnuków – a może nawet pradziadków i prawnuków? Budując jakąś więź międzypokoleniową. Opowiedzieliśmy historię powstania i dzięki nam ta historia nigdy nie zginie.

W tym roku oprócz 70. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego świętujemy 25. rocznicę III Rzeczypospolitej. Jaka jest specyfika polskiego modelu wolności?

Trudno o nim mówić w czasach pokoju… Moment zagrożenia wolności powoduje, że Polacy pokazują swoją najlepszą twarz. Na filmie Powstanie Warszawskie możemy oglądać te uśmiechnięte twarze… Powstańcy świecą jakąś jasnością do tego stopnia, że nie tyle nawet chciałbym się z nimi zakumplować, co nawet mógłbym po prostu z nimi postać w kolejce. Kiedy natomiast tej wolności otrzymujemy już nieco więcej, zaczyna się z nami dziać coś dziwnego. Ucieka nam wtedy ta umiejętność kooperacji, a jej miejsce zastępują autonomia i indywidualizm. Polacy są jak diamenty. Zwykły węgiel należy poddać gigantycznej temperaturze i ciśnieniu i wtedy otrzymamy diament.

No właśnie. Pana zdaniem Powstanie Warszawskie ma być ostatnim polskim powstaniem…

To zadanie, które stoi przed naszymi elitami. Tylko jedna okoliczność generuje powstanie. Tą okolicznością jest wrogi najazd. Przed polskimi elitami stoi więc jedno zadanie – mają nie dopuścić do tego, aby ktoś nas najechał. Takie rzeczy, jak poparcie dla myśli insurekcyjnej i nastroje społeczne, nie mają znaczenia. Tutaj po prostu chodzi o całkowitą suwerenność.

Dlaczego mit powstania zastąpił mit „Solidarności”?

Dla mnie to jest smutne. Uważam, że mit „Solidarności” jest bardzo ważny. Prawda o historii polski XX wieku to prawda o dwóch pokoleniach – o pokoleniu Armii Krajowej i pokoleniu „Solidarności”. Oczywiście sama „Solidarność” przeszkadza – a w zasadzie to legendarni jej członkowie przeszkadzają… – w tym, aby pokazywać ich jako bohaterów. Niektórzy z nich zaś robią wszystko, by pokazywać ich jako antybohaterów.

Dopiero w tym roku zostanie otwarta placówka, która będzie się zajmować kultywowaniem pamięci „Solidarności”. Trochę przespaliśmy moment, w którym mogliśmy pokazać światu, że Europa Wschodnia wyzwoliła się w Warszawie, Gdańsku czy w ogóle w Polsce. Berlin prześcignął nas ze swoją opowieścią o murze. „Solidarność” jest olbrzymim polskim zasobem historycznym. Szacunek dla jej twórców i opieka nad jej założycielami powinny być jednymi z najważniejszych zadań państwowych. Powinniśmy opowiadać o „Solidarności” jako o naszym sukcesie. Snucie takiej narracji powinno być jednym z naszych głównych założeń zarówno polityki wewnętrznej, jak i zagranicznej.

Wywiad pierowtnie został opublikowany w 72. numerze Frondy Lux

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!