Polskie rządy w Wiedniu. Rozmowa z Waldemarem Łazugą

Polskie rządy w Wiedniu. Rozmowa z Waldemarem Łazugą

Polityka galicyjska to właściwie jedyna polska Realpolitik z prawdziwego zdarzenia. Gołuchowskiego nazywam Wielopolskim, któremu się udało. To człowiek, który rzucił hasło „my, Polacy musimy się nauczyć kalkulować, skoro wszyscy kalkulują”. Albo uznamy, że jesteśmy częścią tego świata, albo przepadniemy – mówi Waldemar Łazuga w „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Stańczycy – polska realpolitik?”.

Michał Strachowski (Teologia Polityczna): Wiedeń był jednym z najważniejszych miejsc na mapie kulturalnej Europy około roku 1900. Dzięki ostatnim badaniom wiemy też, że stolica monarchii wyznaczała horyzonty aspiracji polskich artystów, przede wszystkim z Galicji[i]. Niektórzy pamiętają też jak ważną rolę odegrał w życiu Wiednia Karol hrabia Lanckoroński[ii]. Ale znacznie słabiej pamiętana jest obecność polskich polityków w mieście nad Dunajem…

Waldemar Łazuga (Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu): Mówi pan o dwóch różnych sprawach. Co innego być artystą czy urzędnikiem, a nawet ochmistrzem dworu, a co innego politykiem. Funkcji honorowych było wiele. Do dziś na przykład nie znamy dokładnej ilości tajnych radców wśród profesury lwowskiej. Nikt też chyba nie policzył szambelanów. Ani austriackich hrabiów. Łatwo tu o pomyłki. Z trzech największych polityków tamtych czasów, którzy wpłynęli na losy nie tylko Galicji, ale i Austrii hrabią był tylko Agenor Gołuchowski, Dunajewski był szlachcicem, a Bobrzyński był synem lekarza i przyjęcia szlachectwa odmówił. Ta trójka, to architekci polityki polskiej w Wiedniu. Figury największego formatu.

A ilu było polityków?

Posłów obu izb było kilka setek. Ministrów lub pełniących obowiązki ministrów około czterdziestu, w tym siedmiu ministrów skarbu (niektórzy kilkakrotnie). Dwóch premierów, jeden minister spraw zagranicznych, dwóch spraw wewnętrznych, czterech ministrów oświaty, trzech ministrów rolnictwa. No i niezależnie od tego w każdym gabinecie zasiadał jeszcze minister do spraw Galicji.

Sporo, ale jaki naprawdę mieli wpływ na politykę monarchii?

Większy niż się wielu wydawało i wydaje. Skarbem monarchii Polacy rządzili skarbem przez dwadzieścia lat! Agenor hrabia Gołuchowski zreformował ustrój Austrii, a jego syn był ministrem spraw zagranicznych. Dunajewski wyprowadził na prostą finanse państwa. Kazimierz hrabia Badeni został ministrem-prezydentem (ostatnim w wielkim stylu)[iii]. Tzw. „polskich konstelacji” było przynajmniej kilka. Kilkakrotnie mówiono o polskiej „preponderancji” (przewadze). Galicjanie byli w ścisłej elicie Austro-Węgier. I już tylko to jedno, ze przez dwie nie wychodzi z gmachu ministerstwa finansów, instytucji kluczowej dla funkcjonowania każdego państwa, mówi wszystko.

Na ile to zaangażowanie w funkcjonowanie monarchii oznaczało, że Polacy byli z nią związani? Inaczej mówiąc, na ile była to chłodna kalkulacja, a na ile coś więcej?

Kalkulacji było najwięcej. Może to pana zaskoczy, ale pod koniec istnienia monarchii nikt jej tak nie bronił jak Polacy. W czasie Wielkiej Wojny kolejne rządy były coraz słabsze, miały coraz bardziej urzędniczy charakter. Ministrami nie byli już „wielcy panowie” i wielcy politycy, jak za Badeniego. Lecz drugi lub trzeci garnitur. Polacy silną pozycję utrzymywali do końca. „Trzymał” ich trializm i przekonanie, że Austria to jedyna „depozytariuszka sprawy polskiej”. Był też wzgląd sentymentalny – swym wielonarodowościowy charakterem przypominała nieco utraconą Rzeczypospolita. W rządzie Heinricha Clam-Martinica podczas wojny jedynym, który miał wolną rękę był Michał Bobrzyński, który pracował nad zmianą ustroju Austrii i miejscem Polski po Akcie 5 listopada.

Czyli?

Wiadomo było, że jeśli wskutek aktu 5 listopada powstanie Królestwo, to Galicja znajdzie się poza nią. Co wtedy? Pracował nad tym Bobrzyński, który planował wyodrębnienie Galicji, a co za tym idzie zmianę ustroju monarchii. W dalszej zaś perspektywie unię personalną między Wiedniem i Warszawą, by w ten sposób obchodząc Niemcy doprowadzić do trializmu. Trzeba pamiętać, że Habsburgowie byli bardzo popularni. Ostatecznie nic z tych planów nie wyszło, bo Austria przestała istnieć.

Polityka galicyjska jako miara politycznej skuteczności?

To właściwie jedyna polska Realpolitik z prawdziwego zdarzenia. Gołuchowskiego nazywam Wielopolskim, któremu się udało. To człowiek, który rzucił hasło „my, Polacy musimy się nauczyć kalkulować, skoro wszyscy kalkulują”. Albo uznamy, że jesteśmy częścią tego świata, albo przepadniemy. Układ z Franciszkiem Józefem był prawdziwym politycznym majstersztykiem. Autonomia galicyjska stała się istotnym fragmentem całej konstrukcji państwa. Doszło do tego, że Niemcy, a zwłaszcza Czesi, nie mogli wyjść z podziwu, że Polacy stali tak skuteczni i tak „bezzasadowi”.

„Bezzasadowi”?

No bo jeśli byli w rządzie (zawsze zasiadał tam minister do spraw Galicji) i jednocześnie opozycji, to pozwalało to na prowadzenie niezwykle skutecznej polityki. [Śmiech] Do tego potęgą było solidarne Koło Polskie w parlamencie, bez którego głosów nie można było wiele zdziałać. Mówiono, że partii niemieckich jest pięć, czeskich, co najmniej dwie albo trzy, a Polacy mają jedną, choć złożoną z przedstawicieli różnych stronnictw politycznych. Szybko bowiem odkryli, co znaczy bezwzględna dyscyplina głosowania. Zagłosowali za, to sprawa miała szanse przejść. Zagłosowali przeciw, to sprawa zwykle nie przechodziła. Może pan sobie wyobrazić, jak potężny mieli w ręku instrument.

Polacy rozsmakowali się w polityce?

I to bardzo! Wiedeń miał swój urok. „Kiedy posła lud obiera życie przed nim się otwiera”. Z tych posłów wielu regularnie kandydowało na ministrów (często bez szansy powodzenia). W sumie jednak była to fantastyczna lekcja polityczności i parlamentaryzmu, bez której sejmy II Rzeczpospolitej wyglądałyby zupełnie inaczej. Reguł parlamentarnych nauczyliśmy się w Wiedniu. Niestety po 1918 roku ci, którzy zaszli tam najwyżej byli proskrybowani. Wymyślano im od zdrajców, serwilistów, Niemców o polskich nazwiskach, „krzyżaków”, i „cekapolskich oestreicherów”. Dochodziło do sytuacji w jakiś sposób zabawnych. Gdy we Lwowie po 1918 roku powieszono portrety trzech rektorów pędzla Kazimierza Pochwalskiego[iv], nie dodano, że to portrety nie tylko wybitnych profesorów, ale też austriackich ministrów.

Trudno o ludzi bardziej odległych od mitu Polaka-powstańca, czekającego tylko bohaterskiej śmierci.

Prawda? Zupełnie nie pasują do naszej ahistorycznej wizji historii, wprzęgniętej w polityczną i edukacyjną misję. Według niej, kto nie wywołuje powstań, ten zdrajca. Stoi za tym wyobrażenie, że można politykować na księżycu. Z nikim nie rozmawiać i przeciw wszystkim walczyć. Wiedział pan, że to ugodowcy Michał Bobrzyński i Juliusz Leo wymyślili Piłsudskiemu legiony, gdy pod Kielcami utknęła wyprawa jego strzelców?

Naprawdę?

Nazwę wymyślił Leo, Bobrzyński natomiast „żyrował” organizację i sposób dostarczania broni. O tę broń, o nowoczesne karabiny właśnie pytał go Franciszek Józef, który specjalnie w tym celu wezwał go z Włoch. Co by się stało ze strzelcami, gdyby nie legiony?

Rzeczywiście, nigdy wcześniej nie zastanawiałem się nad tym, jak Piłsudski właściwie działał w zaborze austriackim i skąd wziął broń. Podejrzewam, że jest efekt stereotypowego wyobrażenia Austro-Węgier, w których wszystko było możliwe, bo nikt tak naprawdę nad niczym nie panował…

O naszych wyobrażeniach o historii niech mnie pan zaprosi na następną rozmowę…Niektórzy konserwatyści zarzucali Bobrzyńskiemu, że zdradził konserwatyzm, bo popiera socjalistów. A nawet jest „inscenizatorem” piłsudczyzny…

Co im odpowiadał?

Że szuka Garibaldiego. I ten skrót nawiązujący do zjednoczenia Włoch dla wszystkich by zrozumiały. Podobnie jak zdanie, że Galicja to „polski Piemont”. Wie pan, że Bobrzyński do końca życia, a zmarł w Poznaniu w 1935 roku, mówił o Piłsudskim Garibaldi? Wiedział, że nikt tak jak on młodzieży za sobą nie porwie. Socjalizm był na trzecim planie.

Bobrzyński zdradził kulisy tej współpracy?

Nigdy. Po zaginięciu gen. Zagórskiego (o mord na nim podejrzewano ludzi marszałka) dziennikarze udali się do Bobrzyńskiego, z nadzieją, że ma jakieś papiery na Piłsudskiego. Ale nawet rozmawiać z nimi nie chciał…

Czyli, kolokwialnie mówiąc, Bobrzyński miał „haki” na Piłsudskiego?

Powiedziałbym, że jako namiestnik Galicji dużo nim wiedział. Historycy często powtarzają zdanie, że „Bobrzyński rozpiął nad Piłsudskim parasol”. Taki piękny eufemizm. Mieli po prostu wspólne cele. To nie konserwatyści atakowali Piłsudskiego za alians z „krzyżakami” (tak, tak!) lecz endecy. Głosili, że są dowody na to, że Piłsudski brał pieniądze od austriackiego wywiadu. Że legioniści to właściwie austriaccy najemnicy. A Bobrzyński, który im sprzyjał, to „pół – Polak. Odpowiadając na pańskie pytanie, Piłsudski z Bobrzyńskim konsekwentnie nie wracali do przeszłości i nie zdradzali kulisów gry, którą kiedyś prowadzili. Kilkakrotnie np. wracała sprawa skradzionych jakoby przez socjalistów dokumentów z salonki namiestnika Bobrzyńskiego, które miały świadczyć o jego powiązaniach finansowych z Austrią. Nawet z rodziną mówić o tym nie chciał.

Chciałbym na chwilę wrócić do czasów dualizmu. W niedawno przełożonej na język polski Idei Galicji[v], jej autor, Larry Wolff stawia tezę, że Stańczycy, utwierdzając istnienie Galicji w imię trwania idei Rzeczpospolitej, stworzyli sytuację bez wyjścia w dobie rozpędzających się nacjonalizmów. Podział Galicji oznaczałby przekreślenie idei odrodzenia państwa w kształcie sprzed 1772 roku i przyznanie, że istnieje jakaś inna wspólnota, która ma równie dobre prawo do tej samej ziemi…

Idea Galicji, podobnie jak pozostałe książki tego autora, to niezwykle ciekawa praca, ale wobec tej ostatniej jestem krytyczny. Proszę zresztą zauważyć, że w przeciwieństwie do innych pozycji z serii Biblioteka Europy Środka, jej redaktor, profesor Jacek Purchla, napisał nie przedmowę do książki , lecz posłowie, w którym podjął polemikę z amerykańskim historykiem. Najzupełniej się z prof. Purchlą zgadzam.

Wolff postawił zbyt mocną tezę?

Przede wszystkim trzeba zauważyć, że Wolff w nierównym stopniu uwzględnia sprawy polskie, ukraińskie i austriackie. Bardzo dobrze orientuje się w kwestiach żydowskich i ciekawie je opisuje. Polacy – o czym już wspomniałem – w strukturze wielonarodowościowej czuli się bardzo dobrze. Niemcy mieszkali już w przedrozbiorowym Lwowie, podobnie jak i w innych miastach. Podobnie Włosi. Było też dużo Ormian, Ukraińców, Rosjan i Tatarów. Poza tym Habsburgowie kilkukrotnie starali się o koronę polską. Stańczycy liczyli więc na to, że jeśli Franciszek Józef zdecyduje się na jakąś formę trializmu i zostanie królem „polskim”, to w pewien sposób odrodzi się wieloetniczna Rzeczpospolita. Dla badacza monarchii to ważne. Warto jeszcze pamiętać, że stańczyków uważano za … „filosemitów”.

Antysemityzm nie był czymś szczególnie wyjątkowym w Austro-Węgrzech…

Monarchia – powtórzę – długo uchodziła za państwo filosemickie. Bobrzyński był niewątpliwie przeciwny wszelkiemu antysemityzmowi, ale bywało oczywiście rozmaicie i kiedyś, przyznając austriackie ordery, irytował się, że wśród ubiegających się o nie jest tak wielu Żydów i tak silne z tej strony są naciski. Nie chciał, aby akcja orderowa miała „jerozolimskie znamię”…

I jak sobie poradził?

Nie wziął – zdaje się – narodowości pod uwagę. Wyszło sprawiedliwie. [Śmiech]

Stańczyków z Podolakami różniło podejście do kwestii narodowej, ale na horyzoncie pojawiło się nowe ugrupowanie podejmujące ten temat – Narodowa Demokracja. Podolakom było blisko do Dmowskiego?

Co tu dużo mówić, endecja w pewnym sensie „przejęła” Podolaków. Stańczycy popełnili poważny błąd nie doceniając atrakcyjności programu Dmowskiego. Unikając demagogii chcieli „podnieść cywilizacyjnie” niższe warstwy społeczne, szerzyć oświatę, ale zupełnie nie znali ich języka. Byli zadufani w sobie, irytująco zarozumiali. Endecy rozegrali to o wiele skuteczniej, odwołując się do wizji wspólnoty wszystkich stanów, współgrającej z wielkopolskim myśleniem solidarystycznym. W rezultacie Stańczycy znaleźli się na marginesie. Byli z innego świata.

Wiele mówiliśmy o galicyjskiej Realpolitik, ale mniej o jej celu. Jak Stańczycy wyobrażali sobie odrodzoną Rzeczpospolitą?

Miała przypominać geograficznie i etnicznie I Rzeczpospolitą. Jako Polskę według matejkowskiego Wernyhory.

Czyli?

Wychodzili z założenia, że Polska zmartwychwstanie jako państwo wielonarodowe i wielowyznaniowe. Z Ukraińcami, Ormianami, Żydami i wszystkimi tymi, którzy od wieków zamieszkiwali te tereny. Nie chcieli ich polonizacji. Chcieli „wskrzeszenia” tego co było, a nie Rzeczpospolitej z korektami. Z Niemcami jako głównym wrogiem. Gdy Dmowski twierdził, że wrogiem numer jeden są teraz Niemcy, dokonując przewrotu geopolitycznego, Bobrzyński odpowiadał, że w takim razie niech pan Roman Pana Tadeusza napisze na nowo! , bo obrócony jest przeciwko Rosji.

„Konflikt” z Niemcami nie był aż tak istotny?

Austro–Węgry były sojusznikiem Niemiec, ale dość sprytnie dystansowały się od pruskiego genu sojusznika (jeszcze w 1866 r. z Prusami Austria przegrała wojnę!). No i nie wszystko wyglądało tak, jak nam się wydaje. Gdy pojawiła się Rota Konopnickiej, Wielkopolanie przyjęli ją najpierw ze zdziwieniem. Mówili: to nie jesteśmy my! To nie o nas! „Nie rzucim ziemi”? Przecież nie chcemy jej rzucać. „Nie będzie Niemiec pluć nam w twarz”? Przecież nie pluje. Mamy z Niemcami rozmaite porachunki, ale to nie jest opowieść o nas. To opowieść „przeanielonej” poetki urodzonej w Suwałkach. Co ona wie o Wielkopolsce? Organicznicy, podobnie jak stańczycy, wychowywali się w kulcie „Pana Tadeusza” i Wernyhory. Wrogiem numer jeden była dla nich Rosja, ideałem Rzeczpospolita wielu narodów. A nie jednorodne narodowo państwo.

Ale ta odrodzona Rzeczpospolita pozostawałaby w związku z państwem Habsburgów?

Bo tylko to długo wydawało się możliwe. Austria była liberalna, długo nią współrządziliśmy. Była depozytariuszką sprawy polskiej. I Zachodem Europy w Europie Środkowej. Poza tym mieliśmy żywieckich Habsburgów, którzy mówili po polsku i dawali się lubić…

Krakowscy konserwatyści pozostawili intelektualnych spadkobierców?

Pyta pan o bezpośrednich kontynuatorów?

Raczej o aktualność myśli. II Rzeczpospolita była jednak innym krajem niż ten, który zamierzali zbudować Gołuchowski, Dunajewski i Bobrzyński. A i Habsburgów dawno nie ma na jakimkolwiek tronie.

Na tronie ich nie ma, ale w ogóle są. W Żywcu mieszkali do II wojny światowej. Natomiast krakowską szkołą historyczną – mówi dziś Tokarczuk. A swego czasu za PRL-u mówił Jasienica, na szczęście cenzura nie połapała się, że to zawoalowana krytyka naszych związków ze wschodem, a przypominam, że byliśmy wtedy w bloku ze Związkiem Radzieckim…

A jeśli chodzi o realne oddziaływanie na politykę? W przedmowie do wydanej przez PAX w 1982 roku antologii tekstów Stańczyków Marcin Król napisał, że „upiory przeszłości próbuje ożywić ten, kto chce odnowić i przenieść w nasze czasy dziewiętnastowieczną myśl konserwatywną”, zastrzegając jednocześnie, iż „mylne jest przekonanie, że wraz z konserwatywnym dziewiętnastowiecznym stanowiskiem politycznym zatraceniu uległa konserwatywna filozofia polityki”. Czy z perspektywy prawie czterdziestu lat słowa Marcina Króla są wciąż aktualne?

Dawno temu rozmawiałem z nim na ten temat. Upraszczając: stańczykowski konserwatyzm, to trzy razy „p” – praworządność, powaga i przyzwoitość. Wszystko według zachodniego wzorca. I bez relatywizowania. To też – niestety – pewne „przeidealizowanie”…

„Przeidealizowanie”?

Dużo racji ma Jacek Bartyzel mówiąc, że konserwatystą być już prawie niepodobna, bo liczba kompromisów, które trzeba byłoby zawierać jest ponad siły. … Czymże bowiem jest konserwatyzm? Jest umiarem, roztropnością, zasadniczością, zachodniością, poszanowaniem prawa i – w warunkach polskich – sprzeciwem wobec „tromtadracji” i „rozdygotania”. Wyobraża Pan sobie u nas politykę bez tego?

A jest miejsce na powrót myślenia w kategoriach konserwatywnych, tak jak sobie je wyobrażali Stańczycy?

Wątpię, choć wciąż są odważni. Z końcem XX w. najbliżej może do stańczykostwa w wersji „neo” miał Jan Rokita i jego Stronnictwo Konserwatywno–Ludowe. Pamiętam, że sporo mówił o naszym „rozdygotaniu” i – podobnie jak stańczycy – chciał być strażakiem sikawką studzącym rozgrzane polskie głowy. [Śmiech] W Tece Stańczyka jest taka scena. Jedna dama opowiada drugiej, że do kościoła uda się w łańcuchach, a gdy nastąpi podniesienie zerwie się z ławki i te wcześniej przepiłowane łańcuchy z siebie zrzuci. Już myśli o tym, jakie wrażenie na innych zrobi i jak wielką stanie się przez to patriotką…

Na koniec chciałbym zapytać się o trwałość dziedzictwa habsburskiego, które przez Galicję dzielimy z Europą Środkową[vi]. Czy jest ono jeszcze ważne, czy interesują się nim jedynie historycy i pasjonaci?

Idea habsburska ma kilka znaczeń. Jest jedną z wersji starszego określenia: Rzymianin na określenie człowieka pewnej kultury, a nie pewnej narodowości. człowiek habsburski to ktoś, kogo nie irytuje rozmaitość, kto tę rozmaitość ceni, lubi i dobrze się w niej czuje.

Człowiekiem habsburskim można być i dziś?

Pewien Austriak powiedział, że nawet Pakistańczyk może być człowiekiem habsburskim, o ile w różnorodności widzi nie zagrożenie, ale walor.

Z Waldemarem Łazugą rozmawiał Michał Strachowski

Prof. Waldemar Łazuga – Profesor doktor habilitowany nauk historycznych w Instytucie Historii UAM, specjalizuje się w historii powszechnej XIX–XX wieku. Autor książki Kalkulować… – Polacy na szczytach C.K. Monarchii.

***

[i] Choć kontakty galicyjskich artystów ze stolicą monarchii były częste i intensywne wciąż nie doczekały się osobnego omówienia. Warto jednak przypomnieć fakt, że jedną piątą członków-założycieli Wiener Secession (niem. Wiedeńska Secesja) stanowili Polacy. A do dziś największą prezentacją polskiej kultury w Wiedniu pozostaje wystawa Towarzystwa Artystów Polskich „Sztuka” z 1908.

[ii]  Karol hr. Lanckoroński (1848-1933) znany jest głównie jako patron Jacka Malczewskiego, ale był też kolekcjonerem sztuki. Zasłużył się również dla rozwoju archeologii śródziemnomorskiej. Zapis jego podróży po Azji Mniejszej wciąż stanowi jedno z podstawowych źródeł w badaniach nad sztuką tego regionu. Lanckoroński piastował godność wielkiego podkomorzego, która obejmowała nadzór i administrację nad cesarskimi zbiorami artystycznymi i przyrodniczymi. Więcej:  J. Winiewicz-Wolska, Karol Lanckoroński i jego wiedeńskie zbiory, Wydawnictwo Zamek Królewski na Wawelu, Kraków 2010.

[iii] Minister-prezydent – premier Austro-Węgier.

[iv] Kazimierz Pochwalski (1855-1940) – jeden z najbardziej cenionych oficjalnych malarzy Wiednia. Portretował m.in. samego cesarza Franciszka Józefa I.

[v] Fragment książki Larry’ego Wolffa przedrukowujemy w tym wydaniu tygodnika.

[vi] O randze habsburskiej spuścizny pisze w tym wydaniu tygodnika Emil Brix.

Belka 2

Na sprawy polityczne patrzymy z perspektywy spraw ostatecznych. Tworzymy ogólnopolskie środowisko skupiające intelektualistów, naukowców, publicystów, młodzież akademicką i artystów o poglądach konserwatywno-liberalnych. Prowadzimy codziennie aktualizowany portal, wydajemy tygodnik, rocznik, książki najwybitniejszych filozofów i myślicieli. Prowadzimy projekty naukowe i kulturalne. Jesteśmy współzałożycielami Instytutu Kultury św. Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. Zostań Mecenasem Teologii Politycznej. Kliknij TUTAJ lub przekaż darowiznę na konto Fundacji Świętego Mikołaja o numerze 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem: darowizna Teologia Polityczna.

Wydaj z nami

„Od Salaminy do Radzymina” – wesprzyj wydanie nowego numeru rocznika „Teologia Polityczna”
Kim jesteśmy i kim chcielibyśmy być? Ile naprawdę warte jest dla nas to, co uważamy za swoją tożsamość?
Brakuje
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.