Piotr Müller: Musimy zacząć oceniać jakość kształcenia

Fragment wywiadu Tomasza Herbicha przprowadzonego z Piotrem Müllerem, przewodniczącym Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, który ukaże się grudniowym numerze Teologii Politycznej Co Miesiąc

Tomasz Herbich: Jako przewodniczący Parlamentu Studentów RP uczestniczy Pan w pracach nad nowelizacją prawa o szkolnictwie wyższym. Jakie są Pańskim zdaniem główne wyzwania stojące przed środowiskiem akademickim, w tym przede wszystkim przed samorządami oraz organizacjami studenckimi w Polsce?

Piotr Müller: Najważniejsza jest kwestia mechanizmów finansowych w szkolnictwie wyższym. Algorytm, który jest obecnie używany (wynikający nie tylko z ustawy, ale generalnie z szeroko rozumianego prawa o szkolnictwie wyższym, czyli również z rozporządzeń), nie jest optymalny pod względem jakości kształcenia. Prawo wiele rzeczy gwarantuje uczelniom. Jeżeli chodzi o nagradzanie za efekty kształcenia, to nie zawsze jakość kształcenia jest najbardziej istotna. Uważam też, że powinniśmy wydzielić pewien pion uczelni, które będą miały charakter o wiele bardziej elitarny niż inne. Już teraz ustawa próbuje wyróżniać Krajowe Naukowe Ośrodki Wiodące, przy czym ta próba dotyczy bardziej kwestii naukowych, a ja mówię tutaj o kwestiach dydaktycznych. W moim przekonaniu powinniśmy zastanowić się nad tym, czy wyróżnić uczelnie elitarne i wprost powiedzieć, że tym uczelniom dajemy większe środki na dydaktykę, aby mogły uczyć elity kraju. Ponadto, sama ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym wymaga wielu zmian typowo legislacyjnych. Błędy w ustawie są liczne, dotyczą choćby osób studiujących drugi kierunek studiów czy procedur stypendialnych. Jest wiele takich mniejszych rzeczy, które należałoby w tej ustawie poprawić.

Kwestia mechanizmów finansowania bardzo często pojawia się w Pańskich wypowiedziach. Jakie powinny być podstawowe założenia reformy mechanizmów finansowania? Do czego należy dążyć, żeby poprawić jakość kształcenia na polskich uczelniach?

Przede wszystkim musimy zacząć oceniać jakość kształcenia, a nie wyłącznie takie elementy, jak liczba profesorów czy liczba studentów na danej uczelni. To jest bardzo trudne, ponieważ niełatwo sobie wyobrazić, jakie czynniki miałyby wpływać na ocenę jakości kształcenia, i – co za tym idzie – również na wysokość dotacji. Na pewno dobrym ruchem ze strony resortu nauki i szkolnictwa wyższego jest śledzenie losu absolwentów, to znaczy uruchomienie programu, który będzie badał, co się dzieje z absolwentami po ukończeniu studiów, jakie są ich losy zawodowe, czy są bezrobotni, jakie są ich średnie zarobki. Następnie można zestawiać dane z całego regionu. Umożliwia to porównywanie przy użyciu liczb bezwzględnych. Trzeba sprawdzać, ile studenci danej uczelni uzyskali dzięki temu, że ją skończyli. Oczywiście zarobki nie mogą być jedynym kryterium oceny. To pokazuje jak ciężkie jest stworzenie kryteriów finansowania szkół wyższych. Jeżeli chodzi o finansowanie szkolnictwa wyższego, to powinniśmy także zastanowić się, ile chcemy mieć uczelni. To, co powiem, nie będzie popularne, ale liczba uczelni wyższych jest wielokrotnie za duża. Tu dochodzi do jakiegoś absurdu – mamy więcej uczelni wyższych niż we Francji i Wielkiej Brytanii razem. Musimy się zastanowić, jaką liczbę osób jesteśmy w stanie utrzymać na studiach. Oczywiście wartością jest to, że wiele osób idzie na studia i rozszerza swoją wiedzę. Musimy jednak rozważyć, czy pod hasłem zdobywania wiedzy przez szeroką liczbę osób kryje się coś poza statystykami. 40 procent młodych ludzi kształci się na uczelniach wyższych, ale czy oni faktycznie uzyskują kompetencje, które powinny wiązać się z wyższym wykształceniem? Czy faktycznie mają oni wyższe wykształcenie? Czy jedynie dyplom, który rzekomo to potwierdza? Czy nie powinniśmy się zastanowić nad umożliwieniem tym osobom studiów właśnie na zasadzie zawodowej? Z tego powodu w niektórych wypowiedziach Parlamentu Studentów RP pojawia się próba rozróżnienia na studia zawodowe i akademickie.

Na czym miałoby polegać takie rozróżnienie?

Daleko mi do tego, aby dzielić szkolnictwo wyższe na pierwszą i drugą kategorię. Natomiast warto zastanowić się, czego student oczekuje. Niektórzy oczekują tego, aby przygotować ich do zawodu, i tym powinno zająć się szkolnictwo zawodowe już na poziomie ponadgimnazjalnym. Tak się nie dzieje, ponieważ w Polsce szkolnictwo zawodowe przeżywa kryzys. Niestety większość ludzi uważa, że do szkół zawodowych idą osoby, którym się nie udało. Jest to szkoła ostatniego wyboru, bo społecznie odbiera się to tak, że ktoś, kto idzie do zawodówki, jest gorszy. Odpowiedzią na to mogłaby być próba wprowadzenia do niektórych szkół wyższych programów dostosowanych do szkolnictwa zawodowego, tak aby odpowiadały na potrzeby rynku pracy. Natomiast jest to niesamowicie trudne, ponieważ uczelnie mają autonomię w tworzeniu kierunków studiów, jak również dosyć dużą autonomię finansową (bo jest ustalony algorytm i uczelnia dostaje te pieniądze, które są zagwarantowane w algorytmie). W tej kwestii czeka nas duża debata. Chciałbym też uniknąć sytuacji, w której to państwo decyduje odgórnie, jaką liczbę miejsc i na której uczelni opłaci, ponieważ to też ogranicza w jakimś sensie autonomię uczelni – uczelnia mogłaby być ukarana za jakieś niestandardowe działania, niepokorne wobec władzy, która aktualnie rządzi w kraju.

To są podstawowe problemy, które chciałbym nakreślić, nie dając rozwiązań, ponieważ nie są one proste. Zarówno Parlament Studentów RP, jak i Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich w ciągu najbliższego roku będą podejmowały inicjatywy, które najprawdopodobniej przygotują cały pakiet zmian w szkolnictwie wyższym, również deregulacyjnych, bo niektóre rzeczy są bardzo przeregulowane, chociażby właśnie konieczność posiadania struktury uczelni, która jest w dużej mierze narzucona przez ustawę lub przepisy dotyczące finansowania. To zabija swobodę i innowacyjność w działaniu.

Kontynuując wątek rozróżnienia między szkolnictwem akademickim i zawodowym, chciałbym zapytać o rozłożenie tych szkół w zależności od regionów. Można założyć, że te uczelnie, które kształciłyby akademicko, byłyby skoncentrowane w kilku głównych ośrodkach, takich jak Warszawa, Kraków, Gdańsk, Wrocław czy Poznań. Czy nie doprowadzi to do zwiększenia dysproporcji (również dysproporcji ekonomicznych) pomiędzy tymi ośrodkami miejskimi a mniejszymi miastami oraz regionami Polski, w których nie ma takich dużych ośrodków?

To jest duży problem, chociaż trzeba postawić dwa pytania. Po pierwsze, czy szkolnictwo wyższe musi być powszechne? Jeżeli zakładamy, że tak, to powinniśmy postawić pytanie, czy powinno ono być dostępne jak najbliżej potencjalnego studenta. Niekoniecznie, w tej chwili mimo wszystko stosunkowo łatwo jest wyjechać do innego miasta. Ja jednak byłbym za tym, żeby te ośrodki akademickie były w obecnie największych miastach akademickich, tak aby kierować się nie tylko dogodną lokalizacją, ale żeby tworzyć warunki intelektualne do rozwoju studentów, którzy będą się do nich wybierali. Zazwyczaj są to duże miasta, które dają o wiele większe możliwości rozwoju naukowego, debaty, spotkań z różnymi osobami. Dodatkowo mają większy potencjał naukowy, bo najlepsi naukowcy wolą mieszkać w dużych miastach. Natomiast również z tego powodu jestem przeciwny odpłatności za studia. Przy różnicach społecznych, które są w Polsce, jestem przeciwko wprowadzeniu całkowitej odpłatności za studia, ponieważ uważam, że mogłoby to zablokować możliwość rozwoju ludzi z mniejszych ośrodków, których nie będzie stać na opłacenie studiów i przeniesienie się do innej miejscowości. Natomiast studia akademickie powinny być zlokalizowane raczej w dużych miastach, przy czym warunkiem powinno być zachowanie bezpłatnego charakteru studiów (oczywiście dla najlepszych osób, które są do nich przygotowane). Gwarantuje to, że nie stracimy z pola widzenia różnic społecznych, nie doprowadzimy do ich rozszerzenia, a z drugiej strony będziemy starali się zapewnić wysoki poziom wykształcenia tym osobom, które będą na te studia szły. Natomiast na potrzeby lokalnego rynku mogą uczyć te szkoły, które są w mniejszych ośrodkach, choć nie powinno ich być aż tak wiele, bo moim zdaniem dużą wartością, oczywiście nie zawsze możliwą do osiągnięcia, jest to, że młody człowiek opuści miasto, z którego pochodzi, to znaczy usamodzielni się nie tylko w taki sposób, że pójdzie na studia, ale również w sposób mentalny. Dlatego, nawet jeżeli ktoś jest z Warszawy czy z Krakowa, to ja osobiście uważam, że ogromną wartością jest zmiana miejsca zamieszkania. Jest to moje doświadczenie jako osoby, która jest spoza Warszawy i przyjechała tutaj na studia. Dzięki temu otwierają się nowe horyzonty, człowiek wychodzi z utartych schematów, które zdobywał przez całe młode życie, i po prostu musi się usamodzielnić.

W naszej rozmowie pojawił się już wątek odpłatności za studia. Przy poprzedniej nowelizacji środowiska studenckie sprzeciwiały się wprowadzeniu odpłatności za drugi kierunek studiów. Oczywiście jest jeszcze zbyt wcześnie, aby mówić o skutkach tej zmiany, chciałbym jednak zapytać o Pańską ocenę tej reformy i o przewidywania dotyczące jej długoterminowych skutków. W związku z tą sprawą należy przede wszystkim spytać, jaką rolę powinno odgrywać wykształcenie interdyscyplinarne w kształceniu akademickim? Studiuje Pan prawo w ramach Międzyobszarowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych i Społecznych na Uniwersytecie Warszawskim, więc dotyczy to Pana bezpośrednio. Jakie są Pańskie doświadczenia związane z kształceniem interdyscyplinarnym?

Trzeba tu odróżnić dwie rzeczy. Po pierwsze, reforma wprowadziła jednostkę rozliczeniową bezpłatności, którą stał się punkt ECTS. Stwierdzenie, że polski ustawodawca wprowadził pierwszy bezpłatny kierunek, a drugi – płatny, jest dużym uproszczeniem. W praktyce jest tak, że co do zasady każdy na pierwszym etapie studiów dostaje 180 punktów ECTS oraz 30 punktów dodatkowych na zajęcia spoza minimum programowego dla danego kierunku. Oznacza to, że jeżeli ktoś po roku zdecyduje się zrezygnować z tych studiów, to za pierwszy rok następnych de facto zapłaci. To był pierwszy błąd – wprowadzono jednostkę rozliczeniową, która tak naprawdę sprawdza nakład pracy studenta (1 ECTS ma odpowiadać około 30 godzinom pracy). Nawet jeżeli ktoś wybrał sobie jeden kierunek studiów i chodzi na dodatkowe zajęcia, to ma na to tylko 30 punktów ECTS i musi dopłacić, jeżeli chce się dalej rozwijać. Moim zdaniem jest to pozbawione sensu, bo skala korzystania z dodatkowych zajęć nie byłaby aż tak wielka, a zamyka to drogę zdolnym ludziom, którzy za dodatkowe zajęcia będą musieli zapłacić. Wcześniej każdy student miał bezpłatne studia i nieograniczony limit ECTS, który same uczelnie mogły ograniczać w ramach swojej autonomii. Na pierwszym etapie studiów międzyobszarowych ten limit wynosi 180+90 punktów ECTS. To też nie wystarczy do tego, żeby mówić o wykształceniu interdyscyplinarnym. Systemowo wprowadza się ograniczenie i każe płacić tym, którzy są ambitni i chcą się rozwijać. Samo w sobie to może nie byłoby takie złe, gdyby nie to, że w moim przekonaniu koszty społeczne takiego rozwiązania są dużo większe niż potencjalne oszczędności budżetu państwa. To jest taki ogólnik, który można podważyć pytaniem, co jeszcze ma być za darmo i dlaczego to ma być opłacane przez państwo. Ja się z tym zgadzam, tylko w odpowiedzi pytam, do czego tak naprawdę doprowadzimy, wprowadzając płatny drugi kierunek studiów.

Cały wywiad ukaże się grudniowym numerze Teologii Politycznej Co Miesiąc

Przeczytaj więcej o nowym numerze

Przeczytaj wstęp do numeru

Przeczytaj spis treści

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!