Pielęgnując pamięć. Rozmowa z Pawłem Ukielskim

Karol Grabias (Teologia Polityczna): Za kilka dni będziemy obchodzić 80. rocznicę wybuchu II wojny światowej. To prawdopodobnie ostatnia okrągła rocznica, na której będziemy mogli spotkać świadków tej globalnej tragedii. Jak proces wygasania tej generacji wpływa na naszą pamięć o II wojnie światowej?

Paweł Ukielski (wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego): Z całą pewnością fakt, że zwłaszcza młodym ludziom coraz trudniej jest spotkać osoby, które były świadkami wydarzeń historycznych związane z II wojną światową, wpływa na jej postrzeganie. Oczywiście, wykonano wiele pracy w postaci filmów, wywiadów, nagrań z tymi ludźmi, ale nic nie zastąpi kontaktu z żywą osobą. W Muzeum Powstania Warszawskiego zastanawiamy się, jak będzie wyglądało opowiadanie o Powstaniu, gdy zabraknie już jego uczestników. W tym roku mieliśmy 75. rocznicę i wszyscy powstańcy to ludzie po dziewięćdziesiątce. Niedługo młodzi ludzie będą tego kontaktu pozbawieni. Dlatego namawiamy ich teraz, aby korzystali z tych możliwości kontaktu, bo to jest trochę porównywalne z tym, w czym wzrastali sami powstańcy, którzy jako dzieci, nastolatkowie spotykali się w szkole z powstańcami styczniowymi. Taką samą rolę pełnią powstańcy warszawscy dla dzisiejszej młodzieży. Mamy nadzieję, że pamięć po odejściu ostatniego z powstańców, a także pamięć o wrześniu 1939 r. po odejściu uczestników tamtych wydarzeń będzie trwała nadal, chociaż to już będzie nieco inna pamięć niż w momencie, kiedy w każdym mieście można było spotkać uczestników historii. 

Jedną z ważnych inicjatyw Muzeum Powstania Warszawskiego jest Archiwum Historii Mówionej. To ogromny zbiór rozmów z uczestnikami tamtych wydarzeń. Czy to już zamknięty proces? Czy wciąż gromadzone są relacje?

Relacje wciąż są gromadzone, chociaż siłą rzeczy bardzo rzadko zdarza nam się spotkać powstańca, o którym dotąd nie wiedzieliśmy lub którego dotąd nie mieliśmy nagranego. W związku z tym, że powstańców mamy już nagranych, od jakiegoś czasu nagrywamy też cywilów lub ludzi, którzy wówczas byli dziećmi. Te nagrania są zarchiwizowane, na bieżąco są przepisywane i udostępniane w internecie. Są też nagrania filmowe, z których można też korzystać w naszym archiwum, lub je wcześniej wyszukać przez internet. Niestety ten proces został zaczęty dużo za późno – przypomnę, że MPW powstało w 60 rocznicę wybuchu powstania. Wówczas było jeszcze z nami kilka tysięcy osób pamiętających tamte wydarzenia. Obecnie mamy około 4 tysięcy osób, z czego zdecydowana większość to  wywiady przeprowadzane z powstańcami. Ale trzeba pamiętać, że archiwum historii mówionej nie powstało, kiedy oni byli w sile wieku, a ich dowódcy wciąż jeszcze żyli.

Bez wsparcia ludzi takich jak Ty, nie mógłbyś czytać tego artykułu.
Prosimy, kliknij tutaj i przekaż darowiznę w dowolnej wysokości.

Polski i niemiecki episkopat zaplanował wspólną mszę w Berlinie w ramach obchodów rocznicy wybuchu II wojny światowej. Czy w polsko-niemieckiej pamięci o II wojnie światowej są wciąż elementy sporne?

Myślę, że trudno tutaj mówić o jakiś otwartych sporach. Rocznice związane z II wojną światową są bardzo często upamiętniane wspólnie. Nasze doświadczenia są na przykład takie, że i na 70. i na 75. rocznicę Powstania Warszawskiego, we współpracy z Topografią Terroru w Berlinie, udało się otworzyć dużą wystawę o powstaniu. Za pierwszym razem widziało ją około 280 tysięcy ludzi. Mamy nadzieję, że teraz będzie podobnie. 1 sierpnia odwiedził Warszawę Heiko Maas, Minister Spraw Zagranicznych Niemiec, który wraz z polskim Ministrem Spraw Zagranicznych Polski Jackiem Czaputowiczem spotkał się w Muzeum Powstania Warszawskiego z młodzieżą, gdzie obaj wygłosili bardzo interesujące przemówienia.

Trzeba też wspomnieć o wizycie burmistrza Westerland, miasta na wyspie Sylt, gdzie burmistrzem po wojnie przez lata był Heinz Reinefarth, jeden z niemieckich zbrodniarzy wojennych. Był szanowanym obywatelem, prawnikiem, samorządowcem, a mieszkańcy i władze tego miasta dopiero niedawno z pełną świadomością odkryli jego przeszłość. W 75. rocznicę Warszawę odwiedził nowy burmistrz Westerland. Ze wstydem przeprosił w imieniu swojego miasta, że do takich rzeczy w już demokratycznych Niemczech mogło dochodzić.

Przeszkodą jest ignorancja, raczej niż resentyment?

Tak, dlatego uważam, że problem wynika nie z niedostatecznie wspólnego upamiętniania, tylko pewnej dysproporcji wiedzy na temat tego, co się działo w okupowanej Polsce wobec obywateli polskich nieżydowskiego pochodzenia. W Niemczech jest bowiem powszechna wiedza na temat zbrodni dokonywanych na obywatelach żydowskiego pochodzenia, natomiast zbrodnie wobec Polaków są już o wiele mniej znane. I stąd kilka konferencji temu właśnie zagadnieniu poświęciliśmy. Wiedza o Powstaniu Warszawskim i wcześniej popełnianych zbrodniach jest wciąż bardzo znikoma. Najważniejsze jest więc przezwyciężanie pewnej niewiedzy.

Myślę też, że istnieje jeszcze jeden problem, który można nawet uznać za element sporny w relacjach polsko-niemieckich. Mam na myśli kwestię zadośćuczynienia – w Polsce dość powszechne jest poczucie, że zbrodnie i zniszczenia popełnione przez Niemcy w czasie II wojny światowej nie zostały w pełni rozliczone w wymiarze finansowym. Stąd obecny spór o reparacje wojenne, choć na sprawę można spojrzeć szerzej, jak to postuluje duża część środowiska zajmującego się tą tematyką i nie mówić wyłącznie o reparacjach (które mają konkretną, formalno-prawną postać), ale również innych formach zadośćuczynienia materialnego.

Wspomniał Pan o Heinzu Reinefarcie, jednym z katów warszawskiej Woli. O wydarzeniach, do których doszło w pierwszych dniach powstania, przez lata nie mówiono, a dopiero kilka lat temu powstała jedyna jak dotąd monografia na jej temat: „Rzeź Woli” Piotra Gursztyna. Z czego się bierze to przemilczanie tej zbrodni wobec Polaków?

Przez wiele lat Powstanie Warszawskie było zafałszowywane przez propagandę komunistyczną. Nikt ze zbrodniarzy niemieckich nie został skazany za konkretne zbrodnie z czasów powstania, bo to też było komunistycznym władzom Polski nie na rękę. I do tego dochodzi element niezwykłej zbrodni ludobójstwa, choć słowo „rzeź” się przyjęło i nikt nie będzie z tą nazwą walczył, to przecież nie była to rzeź rozumiana jako nieobliczalny szał, tylko zaplanowana akcja eksterminacyjna. To wydarzenie nie zostało w żaden sposób utrwalone w pamięci zbiorowej, ale sama skala tej zbrodni sprawiła, że pamięć o niej żyła jednak w ludziach. Być może wkrótce powstanie film poświęcony tym wydarzeniom – trwa właśnie konkurs na scenariusz. Liczymy, że któryś z tych scenariuszy okaże się na tyle dobry, że zostanie zrealizowany, a historia rzezi Woli trafi do szerszej publiczności. Trzeba sobie też powiedzieć, że takie przywracanie pamięci po wielu latach jest o wiele trudniejsze, niż budowanie jej od samego początku. Tak jak już wspominaliśmy, dużo trudniej obecnie jest o świadków tych wydarzeń.

Niedawno w „Der Spiegel” ukazał się artykuł mówiący o systematycznej rehabilitacji przez Rosję paktu Ribbentrop-Mołotow. Czy pamięć Rosjan o II wojnie światowej ulega stopniowemu przekształceniu? Jak wpływa to na bieżące relacje Polski i Rosji?

Myślę, że to jest świadoma i celowa polityka Putina, którą od lat określam jako neostalinowską. To już nie era Jelcyna, gdy wykonano wiele gestów związanych z pamięcią, w tym również wobec krajów Europy Środkowej: ujawniono prawdę o Katyniu, potępiono pakt Ribbentrop-Mołotow. Putin natomiast stara się budować tylko i wyłącznie dumę o wielkiej wojnie ojczyźnianej. W takiej narracji nie ma miejsca na wielkie zbrodnie sowieckie.

Ta strategia przemilczenia prowadzi też do rehabilitacji Stalina.

Społeczeństwo rosyjskie postrzega Stalina co prawda jako zbrodniarza, ale jednocześnie uważa go za wielkiego przywódcę, który zapewnił Rosji – Związkowi Sowieckiemu – najsilniejszą pozycję na świecie w dziejach. I dlatego Putin na tej nucie gra. W myśl tej narracji – owszem, zbrodnie mogły się pojawiać, ale jeśli chodzi o strategię i taktykę, Stalin był swego rodzaju geniuszem, dlatego pakt Ribbentrop-Mołotow nie mógł być błędem. To musiało więc być bardzo sprytne i mądre taktyczne posunięcie polityczne.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!