Sekwencja niepokoju. Wywiad z Michałem Łuczewskim

Sekwencja niepokoju. Wywiad z Michałem Łuczewskim

W kulturze pamięci ostatnich dekad Niemcy, Rosjanie i Żydzi utworzyli bardzo stabilny trójkąt dramatyczny: Żydom przypadła pozycja ofiar, choć do lat siedemdziesiątych XX wieku państwo Izrael odcinało się od takiej wizji przeszłości, Niemcom – sprawców, choć na to też trzeba było czekać ponad dwie powojenne dekady, a Rosjanom – bohaterów. Polacy zaś znaleźli się w bardzo niezręcznej pozycji.– mówi Michał Łuczewski w wywiadzie dla „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Historia (nie)pamięci”.

Teologia Polityczna: Polityka pamięci o II Wojnie Światowej jest zagadnieniem, które wzbudza niemałe kontrowersje. Ciekawym przykładem są współczesne Niemcy, które z jednej strony skupiają się na odcięciu od win przodków, a z drugiej strony potrafią gloryfikować postaci dwuznaczne, jak Claus von Stauffenberg. Czy możliwa jest spójna polityka historyczna Niemiec?

Michał Łuczewski (Centrum Myśli Jana Pawła II, Instytut Socjologii UW): Ja patrzyłbym na polityki historyczne nie z punktu widzenia ich spójności – która jest co prawda ważna na pewnym etapie – ale ze względu na ich dynamiki i konflikty. Można mówić o różnych politykach historycznych wewnątrz jednego kraju. W Niemczech, gdy pojawiło się sformułowanie „polityka historyczna”, to budziło ono kontrowersje. Niemiecka polityka historyczna, nazwana wprost, rozpoczęła się od czasów Helmuta Kohla, od „przełomu duchowo-moralnego”, który on zapoczątkował. Polegał on na odbudowywaniu ciągłości historii Niemiec na przestrzeni stuleci, pokazaniu, że Niemcy to nie tylko Holocaust i zbrodnie na Żydach, Polakach, Rosjanach, Cyganach...  Że poza tą zbrodnią jest jakaś szersza perspektywa. To było budowanie opowieści etosowej o ciągłości charakteru Niemców w czasie.

To nie wzbudzało sprzeciwu niemieckich elit intelektualnych, szczególnie o lewicowej orientacji?

Gdy zobaczyli to historycy niemieccy, to podnieśli larum, że oto historia jest instrumentalizowana, w spór zaangażował się Jürgen Habermas, mówiąc, że mamy tu do czynienia z rewizjonizmem; że Holocaust i zbrodnie na innych narodach przestają być czymś wyjątkowym i określać istotę historii Niemiec. To pokazuje immanentną dynamikę polityki historycznej Niemiec. Kohl odpowiada na odcięcie się od przeszłości i brak  „świadomości historycznej”, jak to określał jego krąg intelektualny. Można powiedzieć, że gdyby nie było Kohla, to by nie było Habermasa, który tak mocno podkreślał kwestię centralności Holocaustu i innych zbrodni Niemców, a razem z tym – nawoływał do konwersji, narodowej pokuty za grzech przeszłości. Tak jak polityka historyczna Kohla była instytucjonalizowana w postaci miejsc pamięci, tak też wreszcie zinstytucjonalizowano politykę historyczną Habermasa, która polegała na powracaniu do przeszłości nie po to, żeby odbudować zagubioną ciągłość, ale po to, żeby od przeszłości się odciąć. Dobrym przykładem tego są takie centralne miejsca pamięci jak Pomnik Pomordowanych Żydów Europy w Berlinie, Topografia Terroru w Berlinie, jak Jüdisches Museum w Berlinie. One pokazują Holocaust jako centrum tożsamości niemieckiej. Paradoksalnie, Habermasowska polityka konwersji nie byłaby możliwa bez Kohlowskiej polityki ciągłości, a Kohlowska polityka ciągłości nie byłaby możliwa bez wcześniejszej polityki odcięcia.

Bez wsparcia ludzi takich jak Ty, nie mógłbyś czytać tego artykułu.
Prosimy, kliknij tutaj i przekaż darowiznę w dowolnej wysokości.

Czy taka polityka usuwa aspekt kontrowersji w pamięci historycznej Niemiec?

W żadnym razie. Za każdą z nich dopatrywać się można niemieckiego imperializmu, a dochodzi do tego jeszcze jedna niemiecka polityka historyczna, która wzbudza w Polsce największe kontrowersje: upamiętnienie wypędzonych. To trzecia, ostatnia odsłona niemieckiej polityki historycznej. Po tym, jak  Niemcy razem z Kohlem odbudowali ciągłość swojej historii, a następnie razem z Habermasem wyznali winy za hańbę Holocaustu, sami mogą postawić się w roli ofiary. Wypędzenia być może nawet zastąpią Holocaust jako wydarzenie centralne, gdyż – jak podkreśla Erika Steinbach – wiek XX był także wiekiem wypędzeń. Trzeba więc mówić raczej o wielu politykach historycznych, które są realizowane w sekwencjach i każdy kolejny krok buduje na przeszłości. Choć mogli się nie lubić, po latach widać, że Kohl, Habermas i Erika Steinbach brali udział w tym samym przedstawieniu.

Gdy przyglądamy się Rosji można mówić o przesileniu polityki pamięci w ciągu ostatnich lat. Są różne przykłady: zamknięcie muzeum w łagrze Perm-36 czy używanie retoryki bohaterskich żołnierzy „wojny ojczyźnianej” w kontekście aneksji Krymu. Dlaczego Rosji opłaca się tak konsekwentne podtrzymywanie polityki historycznego tryumfalizmu i zacierania własnych win?

Myślę, że ta prawdziwa zmiana, której w Polsce nie do końca widzimy, jest inna. Perm-36 jest bardzo interesującym przykładem: kilka lat temu lokalne władze odsunęły zespół związany z opozycyjnym Memoriałem, który dotąd zarządzał jedynym rosyjskim łagrem jako miejscem pamięci. Był taki moment, gdy byli funkcjonariusze łagru zaczęli oprowadzać po Permie-36 i mówić o kłopotach z higieną, pracy w lesie... Z naszej perspektywy to tak, jakby dawny personel Auschwitz po II Wojnie Światowej zaczął oprowadzać po obozie i opowiadać, jakie to oni mieli problemy, żeby zarządzać tak dużym zbiorowiskiem ludzi. Po wybuchu wojny z Ukrainą rosyjskie władze nie chciały zostawiać polityki historycznej w rękach liberałów, zwłaszcza że w Permie-36 byli więzieni ludzie z całego Związku Radzieckiego, w tym też z Ukrainy, co z perspektywy władz zaczęło wyglądać na gloryfikację martyrologii ukraińskiej. A Rosja przecież prowadziła z Ukrainą wojnę! Szybko jednak nowe władze Perm-36 zaprzestały wybielania czarnych kart historii Gułagu i zaczęły przedstawiać ogrom cierpienia, jakie spotkał więźniów, przy czym zaczęto skupiać się na cierpieniu samych Rosjan. Podobnie prześladowania z czasów komunizmu przedstawia nowoczesne Muzeum Historii Gułagu w Moskwie.

Czyli to nie „tryumfalizm”, tylko pacyfikowanie niesprawdzonych dla władzy narracji?

Raczej środowisk. Jak przekonywała główna badaczka „pamięci Gułagu”, Zuzanna Bogumił, nowa, oficjalna narracja nie odbiega bardzo od wcześniejszej narracji Memoriału. Ważne jest bowiem nie tyle, co jest pokazywane, ale kto to pokazuje. To przesilenie, jakie mamy w Rosji, nie da się faktycznie sprowadzić do mocarstwowego „tryumfalizmu”. Obecnie w polityce pamięci powraca się do wielkiej ofiary złożonej przez Rosjan w czasie „wojny ojczyźnianej”, powraca się do martyrologii rodziny carskiej, są liczne upamiętnienia miejsc masowych mordów. To, co robią Rosjanie, to pokazanie: „my też byliśmy ofiarami”. Nie precyzują, czyimi ofiarami byli; pokazują, że to też była wielka ofiara – nawet jak umierali, to to też było wielkie. W Rosji mamy do czynienia, paradoksalnie, z pluralizmem pamięci. Z jednej strony jest pamięć, która buduje imperializm rosyjski; z drugiej strony podkreślanie ogromu cierpienia, włącznie z cierpieniem za stalinizmu. Z jednej strony Stalin reprezentuje ciągłość – jak Iwan Groźny i Imperium Rosyjskie – jest kolejną inkarnacją siły i charakteru. A z drugiej strony podkreśla się ogrom ofiar, jakie zostały poniesione w epoce stalinizmu. Nie prowadzi to jednak do tego, że się odcinamy od przeszłości – może w perspektywie czasu tak się stanie. Dla Polaków ta polityka jest niespójna – więc dostrzegamy tylko ten jeden, „tryumfalistyczny” element.

Spójrzmy teraz na Polskę. Polityczny slogan „wstawania z kolan” oznacza w przypadku polityki historycznej afirmację dorobku RP, co może powodować napięcia w relacjach z innymi narodami, z którymi mieliśmy niełatwą historię. Czy jest możliwa dla Polski „trzecia droga” pomiędzy odcięciem a „tryumfalizmem”?

Uważam, że w Polsce polityka historyczna powinna być z jednej strony mniej polityczna, a z drugiej strony bardziej polityczna. Mniej polityczna, bo nie powinniśmy stosować cały czas tego terminu, bo wtedy wszyscy wiedzą, że robimy politykę i w tym momencie ona się kończy. Z drugiej strony bardziej polityczna, to znaczy bardziej strategiczna. Musimy podejść do tego, co się dzieje, jak do wyzwania z zakresu zarządzania kryzysem, bo w Polsce kryzys jest permanentny. Weźmy przykład Powstania Warszawskiego. W 1994 roku Michał Cichy pisał o antysemickich wybrykach żołnierzy AK i w ten sposób „Gazeta Wyborcza” upamiętniła Powstanie Warszawskie. Muzeum Powstania Warszawskiego przezwycięża tego typu opowieść o konwersji, która każe nam, podobnie  jak Niemcom, stawiać Holocaust w centrum dziejów i jednocześnie odcinać się od złej przeszłości. Pamiętajmy, że jednym z impulsów do budowy MPW była sprawa Jedwabnego. Gdy Muzeum powstaje w 2004 roku, wtedy wszystko się radykalnie zmienia, wszyscy naraz mówią o bohaterstwie powstańców, a nikt nie wspomina o antysemityzmie. Teraz Powstanie Warszawskie staje w centrum naszej pamięci historycznej, wracamy przez nie do przeszłości nie po to, żeby od niej odciąć, ale żeby odnaleźć w niej siły, nie po to, żeby lamentować, ale po to, żeby złożyć hołd bohaterom. I gdy Lech Kaczyński złożył powstańcom taki hołd, sam stał się bohaterem. Wtedy pojawia się w domyśle pytanie „a gdzie są ci, którzy spóźnili się 60 lat na upamiętnienie?”. Prawdopodobnie to jest lewica i liberałowie – oni zostali wskazani przez Kaczyńskiego jako sprawcy zapomnienia. To musiało obudzić potężny niepokój, zwłaszcza że rok później PiS odniosło podwójny sukces w wyborach prezydenckich i parlamentarnych.

Przesilenie polityki winy musi prowadzić do reakcji?

I odwrotnie. Przesilenie polityki wstawania z kolan też prowadzi do reakcji. Najpierw forsowana przez polską liberalną inteligencję narracja konwersji, narracja przepraszania za współudział Polaków w zbrodniach wobec Żydów stała się niespodziewanie tak dominująca, że wprowadziła bardzo duży niepokój do systemu społecznego. Teraz każdy się zastanawiał, czy nie jest potomkiem sprawców. W tej grze pojawia się bardzo dużo niepokoju, który rozładowuje Muzeum Powstania Warszawskiego, zastępując hańbę Holocaustu, który przez chwilę stanął w centrum w związku z Jedwabnem, bohaterstwem Powstania Warszawskiego. Ale tak jak reakcją na Jedwabne było MPW, tak reakcją na MPW nowa polska szkoła badań nad Holocaustem, która uderza w mit Polaków jako bohaterskich ofiar. Mamy taką sekwencję – od zbrodni w Jedwabnem, którą ujawnił Jan Tomasz Gross, przez Muzeum Powstania Warszawskiego, które miało odbudować polską „świadomość historyczną”, po spadkobierców Jana Tomasza Grossa, takich jak Jan Grabowski i Jacek Leociak, którzy pokazują Polaków jako sprawców zbrodni. To jest sekwencja niepokoju, który przechodzi z generacji na generację. Cały czas się umiejscawiamy w trzech różnych pozycjach: bohaterów, ofiar i sprawców.

Czy w dobie rosnących napięć na naszym kontynencie, zarówno w samej Unii Europejskiej, jak i na linii Unia Europejska – Federacja Rosyjska, możliwe jest sformułowanie wspólnych płaszczyzn w narracji historycznej? Czy jest możliwe ustalenie jakiś ogólnoeuropejskich punktów wspólnych naszej historii?

Mógłbym odpowiedzieć na Pana pytanie, że pamięć europejska może być oparta na dwóch filarach: Holocaust i Gułag. Lecz mam poczucie, że w ogóle nie o to się ta gra toczy. Gra się toczy o to, kto jaką będzie miał pozycję, i kto dzięki niej zdobędzie większy kapitał moralny. W kulturze pamięci ostatnich dekad Niemcy, Rosjanie i Żydzi utworzyli bardzo stabilny trójkąt dramatyczny: Żydom przypadła pozycja ofiar, choć do lat siedemdziesiątych XX wieku państwo Izrael odcinało się od takiej wizji przeszłości, Niemcom – sprawców, choć na to też trzeba było czekać ponad dwie powojenne dekady, a Rosjanom – bohaterów. Polacy zaś znaleźli się w bardzo niezręcznej pozycji. Role zostały rozdane, w tym trójkącie niepokój cyrkuluje, ale jest w jakiś sposób utrzymywany w ryzach, kiedy jednak Polacy chcą przedstawić swoją wersję historii, nie ma dla nich miejsca. Skrywany niepokój rozlewa się i ogarnia Europę, a nawet Stany Zjednoczone. Jeśli Polacy przypiszą sobie rolę ofiar, okazuje się, że ta pozycja jest już zajęta przez Żydów. Ostatnie polsko-żydowskie konflikty mogą się brać nie z tego, że jesteśmy tak różni, ale z tego, że jesteśmy do siebie tak podobni i walczymy o tę samą pozycję. Jeśli chcemy znaleźć się w polu bohaterów, od razu ścieramy się z jednej strony – z Rosjanami, a z drugiej – z Zachodem, który bierze na siebie winę Holocaustu i oczekuje tego również od Europy Środkowej. Pozostaje nam więc jako najbardziej inkluzywne pole sprawców, którego z oczywistych względów nie możemy przyjąć, bo przeczyłoby to naszemu doświadczeniu historycznemu, gdzie bywaliśmy sprawcami, ale przede wszystkim – bohaterami i ofiarami. Budowanie strategii polityki historycznej powinno rozpocząć się od wyjścia z tego typu nieświadomych procesów społecznych i zdania sobie sprawy, w jak trudnym położeniu się znaleźliśmy. Potrzeba nam mniej reaktywnego działania, a więcej refleksji, ciszy i spokoju. Wtedy zdamy sobie sprawę, że polityka historyczna nie jest jedynym instrumentem zdobywania kapitału moralnego. I nie musimy jej uprawiać zawsze i wszędzie. 


Na sprawy polityczne patrzymy z perspektywy spraw ostatecznych. Tworzymy ogólnopolskie środowisko skupiające intelektualistów, naukowców, publicystów, młodzież akademicką i artystów o poglądach konserwatywno-liberalnych. Prowadzimy codziennie aktualizowany portal, wydajemy tygodnik, rocznik, książki najwybitniejszych filozofów i myślicieli. Prowadzimy projekty naukowe i kulturalne. Jesteśmy współzałożycielami Instytutu Kultury św. Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. Zostań Mecenasem Teologii Politycznej. Kliknij TUTAJ lub przekaż darowiznę na konto Fundacji Świętego Mikołaja o numerze 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem: darowizna Teologia Polityczna.

Wydaj z nami

Wesprzyj pierwsze polskie wydanie książki Rémiego Brague’a „Królestwo człowieka”
Argumentacja Rémiego Brague’a jest bezlitośnie logiczna i trafna – prof. Remigiusz Forycki
Brakuje
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.