Paweł Kowal: Wydarzenia ukraińskie mają ogromny potencjał „wychowawczy”

Mikołaj Rajkowski (Teologia Polityczna): Czy ubiegły rok przyniósł jakieś istotne zmiany w stanowisku Unii Europejskiej wobec konfliktu w Donbasie? Czy kwestia Ukrainy jest ważna dla agendy europejskiej?

dr Paweł Kowal (ISP PAN): Na uwagę zasługuje nie tylko kwestia sankcji, które zostały przedłużone. Obserwatorzy kładą nacisk na to, że sankcje, które sam uważałem kiedyś za mało efektywne, dają jednak pewien efekt w powstrzymywaniu polityki rosyjskiej. Ale na pewno ważne jest również to, że sytuacja Ukrainy w relacji z Unią jest wreszcie dobrze uregulowana prawnie: przyjęta została umowa o stowarzyszeniu, umowa o wolnym handlu i o złagodzeniach wizowych. Ubiegły rok przyniósł zniesienie obowiązku wizowego, czyli kolejny nowy element. Ustaliło się więc pewne status quo w relacjach unijno-ukraińskich, zarówno jeśli chodzi o kwestię oceny i współdziałania wobec rosyjskiej agresji w Donbasie, jak również o kwestię prawnych relacji. Powiedziałbym, że mamy do czynienia ze stowarzyszeniem, które można wręcz potraktować jako częściowe członkostwo. Natomiast jeśli chodzi o polityczny wymiar, czy też polityczno-strategiczny, to nie ma istotnego progresu i na razie nie będzie, jako że Unia w tej chwili przechodzi zmiany. Nie powiedziałbym, że jest słaba, ale jest w procesie przemian, dyskusji, zawirowania wewnętrznego, nie ma więc dzisiaj istotnej siły politycznej w Unii, która by wyraźnie wspierała koncepcję uznania, czy i kiedy Ukraina może stać się członkiem Unii. Przynajmniej w sensie uzyskania pewnego przyspieszenia, bo o ile chodzi o deklaracje, to wynikają one z traktatu, ale brakuje tego potwierdzenia politycznego, że bierzemy to pod uwagę, nawet w jakimś odłożonym terminie.

Konflikt zbrojny we wschodniej Ukrainie trwa od niemal czterech lat. Czy fakt, że wiadomości z frontu tak rzadko przedostają się do polskich mediów świadczy o braku zainteresowania polskich odbiorców?

Nie tylko polskich. To świadczy o tym, że istnieje pewne już „przyzwyczajenie” do tego konfliktu, pewna rutyna, choć on oczywiście nie osłabł. Teoretycznie ujmując jest to konflikt o średniej intensywności, stale trwają jakieś działania bojowe, porozumienia mińskie nie są w pełni dotrzymywane, nie ma pełnego zawieszenia broni i konflikt wciąż trwa. Co za tym idzie, padają ofiary, wciąż wielu żołnierzy ukraińskich przebywa w niewoli, gdzie warunki humanitarne są bardzo złe, szczególnie jeśli chodzi o odżywianie, możliwości ochrony zdrowia, dostęp do podstawowych środków higienicznych,  co skutkuje bardzo poważnymi chorobami. Mamy do czynienia z poważnym problemem humanitarnym. Ponadto duża część Ukraińców ze wschodu przyjechała do centralnych części kraju, życie w dużych aglomeracjach wschodnich takich jak Donieck czy Ługańsk toczy się na pół gwizdka, nie ma pełnych usług komunalnych, nie ma dostępu do usług medycznych, transportu i tak dalej. Te wszystkie zjawiska związane z wojną i jej konsekwencjami są aktualne i trwają, natomiast rzeczywiście obniżyło się zainteresowanie opinii publicznej na Zachodzie, w tym w Polsce.

Czy Polska jest przygotowana na wyzwania związane z Ukraińcami w Polsce? Czy wzrastająca liczba Ukraińców przebywających w Polsce może znaleźć odzwierciedlenie we wzajemnych stosunkach?

Raczej pozytywne. W czasach, gdy relacje polsko-ukraińskie wyraźnie się pogorszyły, obecność Ukraińców na rynku pracy jest najlepszym gwarantem, że na poziomie społecznym te relacje są wciąż intensywne i obiecujące. Wpływają one na to, że zwykli ludzie poznają wzajemnie swoją kulturę, poznają się nawzajem, potwierdzają lub obalają stereotypy na swój temat. Ten proces się toczy. To nie jest też tak, że liczba przyjezdnych skokowo rośnie, ponieważ ona już przestała rosnąć, pracodawcy wręcz zaczynają się niepokoić, że Ukraińców przyjeżdża do Polski coraz mniej. Polska weszła w taką fazę rozwoju, około 4-5 lat temu, że kwestia rąk do pracy jest jednym z centralnych problemów każdego przedsiębiorcy. W interesie przedsiębiorców leży więc, aby Ukraińców było jak najwięcej. To ma swoje polityczne pozytywne skutki, natomiast w sensie społecznym wymaga to aktywnej polityki ze strony państwa wobec nowych środowisk ukraińskich, które tworzą się w Polsce. Oczywiście to jest specyficzny typ przyjazdu, to nie są uchodźcy czy typowi imigranci, osobiście uważam, że najbardziej adekwatne słowo to po prostu gastarbeiterzy. Ich cel jest taki, żeby być trochę w Polsce, trochę na Ukrainie, najczęściej ich osobista taktyka polega na tym, by nie podejmować ostatecznie decyzji, czy chcą mieszkać tu czy tam. Często wsiąkają po prostu w Polsce, przez to, że znajdują partnera, albo im się tu podoba i mają drugą czy trzecią pracę. To jest bardzo specyficzny typ przyjeżdżających, wobec którego trudno wymyślić jakąś politykę. Pewne działania można prowadzić wobec grup, które łatwiej objąć jakimiś programami, na przykład studentów.

Dyplomatyczne stosunki polsko-ukraińskie są wyjątkowo napięte. Czy można mówić o jakiejś spójnej polityce Polski względem Ukrainy? Czy zostały podjęte działania celem wzmacniania polskiej soft power na Ukrainie?

Wydaje mi się, że polityka wobec państw wschodnich, która się ukształtowała w okresie lat 80. w opozycji w ujęciu Jerzego Giedroycia, pod patronatem Jana Pawła II, której ostatnim mocnym kontynuatorem był prezydent Lech Kaczyński, już się załamała i dziś nie jest już obowiązująca, tylko że nie ma nic nowego w jej miejsce. Jeśli chodzi o polityków, to są oni na tyle skoncentrowani na kwestiach historycznych, ze względu na uwarunkowania wewnętrzne, że właściwie nie mają już czasu na zajmowanie się teraźniejszością, a co dopiero przyszłością. Następuje więc zaburzenie proporcji jeśli chodzi o odpowiedzialność polityczną za relacje polsko-ukraińskie, która powinna polegać na tym, że jako politycy zajmujemy się także sprawami teraźniejszymi i przyszłością. Z drugiej strony nie ma tego, co pan określił jako soft power, to nie zostało zdefiniowane i nie jest wykorzystywane. Tracimy przez to szansę na miarę historii, dlatego że wszystkie badania opinii publicznej na Ukrainie pokazują, że Polska jako państwo stanowi w tej chwili najbardziej atrakcyjnego partnera. Cała działalność polskich elit intelektualnych i rządowych ignoruje jednak fakt, że poparcie dla Polski na Ukrainie jak w żadnym innym kraju jest najwyższe, przewyższyło nawet w ostatnim roku poparcie dla Niemiec. Pewnie w końcu spadnie, dlatego że jako państwo produkujemy właściwie głównie negatywne sygnały. I to pomimo tego, że w rzeczywistości Ukraina otrzymuje różnego rodzaju wsparcie od Polski, ale nawet jeżeli otrzymuje, to ze względów politycznych politycy unikają chwalenia się tym, czy pokazywania tego, czyli nawet jeżeli pomagają, to nie chcą tego eksponować, po to, by nie naruszyć relacji ze skrajną prawicą w Polsce.

Czy istotnie powinniśmy oczekiwać ukraińskiej kontrofensywy w Donbasie? Zacieśnia się bowiem współpraca między Ukrainą a Stanami Zjednoczonymi, jakby na przekór obawom o prorosyjskie stanowisko prezydenta Trumpa. Rosja szczególnie ostro reaguje rzecz jasna na współpracę militarną, która jakoby dowodzi, że Ukraina przygotowuje się do wojny.

Myślę, że częścią relacji ukraińsko-amerykańskich jest też koordynacja polityczna. Nie będzie więc żadnych poważnych ukraińskich działań militarnych, które miałyby skutki polityczne – a działania militarne zazwyczaj mają takie skutki – bez uzgodnienia ze Stanami Zjednoczonymi, czyli zacieśnienie relacji wojskowych wiąże się też ze ścisłą koordynacją polityczną.

Chciałbym teraz poruszyć kwestię Ukrainy jako części geopolitycznego planu Rosji. Konflikt ukraiński nie jest jedynym, w który jest ona mocno zaangażowana, by wspomnieć tylko rosyjskie zaangażowanie w wojnę syryjską. Czy te dwa konflikty są dyplomatycznie sprzężone?

Myślę, że z punktu widzenia rosyjskiego wszystkie te działania są powiązane. Stanowią one jedną mapę wydarzeń, natomiast to nie są tylko te dwa konflikty, nie tylko Syria i nie tylko Ukraina. W różnych kontekstach to sprzężenie może różnie wyglądać. Potrafię sobie wyobrazić, że sprawa ukraińska będzie w jakimś politycznym dealu sprzężona z tematem innym niż Syria, ale na pewno zaangażowanie na Ukrainie trzeba też widzieć w szerszym i to nie jednym planie geopolitycznym. Pierwszy z nich jest generalny czyli wojna zastępcza (proxy war) z Zachodem a szczególnie USA, a drugi to polityka Rosji wobec państw byłego Związku Sowieckiego, czyli wobec tej przestrzeni postsowieckiej, którą Rosja traktuje jako swoją wyłączną przestrzeń imperialną, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Dlatego czasami Rosja będzie widziała konflikt ukraiński bardziej w kontekście swojej polityki w Azji Środkowej czy na Kaukazie, niż po prostu w sensie globalnym. Reasumując, powinniśmy wyróżnić dwa plany – jeden geopolityczny, w którym Syria i Ukraina mogą być widziane jako część jakiejś jednej dużej układanki obok innych elementów, drugi plan postimperialny, w którym wszystkie wydarzenia, które toczą się na Ukrainie są też w jakimś stopniu sprzężone z tym, co Rosja robi w innych częściach tego byłego imperium. Mogą być więc traktowane jako „nauczka”, mogą być traktowane jako ostrzeżenie – albo jako zachęta: jeżeli nie będziecie dopuszczali do wolnych wyborów, do zagnieżdżania się kultury zachodniej na swoim terytorium, to my wam nic nie zrobimy. Wydarzenia ukraińskie mają więc ogromy potencjał „wychowawczy” dla państw przestrzeni sowieckiej.

Odrębną kwestią pozostaje jednak sytuacja Krymu. Czy jest możliwy scenariusz, w którym Ukraina odzyskuje kontrolę na Donbasem, lecz Krym zostaje przy Federacji Rosyjskiej?

Po pierwsze, mam wątpliwości, czy na pewno jest to osobna kwestia, ona powinna być jednak postrzegana łącznie. Po drugie, mam wrażenie, że jeśli chodzi o dzisiejszą politykę międzynarodową, to nie można sobie wyobrazić scenariusza, w którym wspólnota międzynarodowa zgadza się na ustąpienie w sprawie Krymu na poziomie prawnym. Może natomiast tak nastąpić, jeśli chodzi o jakieś rozwiązania de facto, czyli na przykład uznanie jakiegoś status quo, z oczekiwaniem na rozwiązania prawne w przyszłości. Może to być powiedzmy rozszerzenie komunikacji Krymu ze światem w zamian za ustępstwa Rosji w innym miejscu, to już jak najbardziej potrafię sobie wyobrazić. Ale i tak byłoby to bardzo ograniczone i nie miałoby wymiaru prawnego uznania przynależności Krymu do Rosji, co jest niewyobrażalne, dlatego że to właściwie oznaczałoby koniec porządku międzynarodowego w naszej części świata.

Sytuacja na Ukrainie nie skłania do optymizmu – głęboki kryzys gospodarczy, konflikt bez widoków na rychłe zakończenie, nie najlepsza pozycja międzynarodowa. Czy możemy jednak wskazać na pewne pozytywne tendencje? Czy w 2018 roku powinniśmy czekać na dobre wiadomości zza wschodniej granicy?

Ja bym tego tak nie określił. Optymizm i pesymizm to stany psychiczne, po prostu trzeba precyzyjnie analizować to, co się wydarzyło w ostatnich latach. Moim zdaniem skutki rewolucji na Ukrainie nie są takie złe, choć będą one postrzegane jako złe przez część komentatorów, którzy patrzą tylko przez okulary środkowoeuropejskie, czy przez ekspertów zachodnich, którzy patrzą przez okulary polskie, bo mają takie doświadczenia z polską transformacją. Na Ukrainie takiej transformacji już nie będzie, ponieważ punkt wyjścia był zupełnie inny dwadzieścia parę lat temu i dzisiaj również jest inny. Co więcej, proces ten na Ukrainie ma inny charakter, jest jednocześnie procesem jednoczenia państwa, więc postępy będą wolniejsze i będą przebiegały inaczej. Nie jest możliwe przeprowadzenie w gospodarce tak zwanej terapii szokowej, bardzo szybkich zmian. Bardzo różne czynniki decydują więc o tym, że takie proste porównywanie i patrzenie przez polskie okulary nie ma za bardzo sensu. Myślę, że lepiej nie mówić tego w takich kategoriach, tylko zadawać szczegółowe pytania o to, co się udało, a co się nie udało. I wtedy wyjdzie na przykład, że wprawdzie nie udało się zwalczyć korupcji, ale udało się ją poważnie ograniczyć w istotnych obszarach życia, na przykład w szkolnictwie.

Czy możemy pokusić się o prognozę na najbliższe lata, która pozwoliłaby nam na skonstruowanie skuteczniejszej polityki ukraińskiej?

Polskie elity polityczne powinny zrozumieć, że dla nas te okoliczności które zaistniały, stanowią wciąż unikalną szansę historyczną, ponieważ Ukraińcy postrzegają nas bardzo pozytywnie. Dlatego właśnie polska polityka nie powinna odpuszczać kwestii historycznych, ale powinna dywersyfikować je także innymi działaniami, także jeśli chodzi o współczesne programy promocji języka, kultury, budowy wspólnych instytucji naukowych, także badających kwestie historyczne.

Z dr. Pawłem Kowalem rozmawiał Mikołaj Rajkowski

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!