Witold Jurasz: Długa droga do partnerstwa

Karol Grabias (Teologia Polityczna): W tym roku stulecie uzyskania swojej niepodległości obchodzi zarówno II RP, jak i Ukraińska Republika Ludowa. Jaki obraz naszych wzajemnych relacji wyłania się po tym burzliwym okresie, gdy znów możemy mówić o dwóch niepodległych państwach?

Witold Jurasz (Ośrodek Analiz Strategicznych): Po pierwsze boję się, że bardzo wielu polskich intelektualistów będzie nazbyt przeżywać fakt tych setnych rocznic. U nas panuje przekonanie, że jubileusze są ważne i mają jakieś fundamentalne znaczenie dla wzajemnych relacji. Po spędzeniu łącznie 8 lat jako dyplomata na Wschodzie gotów jestem się założyć, że 99 procent Ukraińców nie ma zielonego pojęcia o Ukraińskiej Republice Ludowej. Jeśli mam rację i na Ukrainie rocznicy nikt nie zauważy, a u nas będzie ona fetowana, to będzie to oznaczać, że co prawda uważamy się za ekspertów od Wschodu, ale w rzeczywistości go nie rozumiemy. Problem tkwi w tym, że polityką wschodnią zajmują się w Polsce jedynie jajogłowi: mam tu na myśli zarówno specyficznych intelektualistów zdolnych głównie do konferowania, czyli tego co nazywam „dialogizmem – konferencjonizmem”, jak i grupę społeczną, która wyróżnia się widocznym, z powodu łysych głów, kształtem czaszki. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z formacją, którą nazywam „śliskimi inteligentami” z dwóch powodów: płynnego przechodzenia między PO a PiS i na odwrót, oraz ślizgania się po powierzchni poruszanych tematów. Drugiej opcji łysych „jajogłowych” chyba nie muszę opatrywać dodatkowym komentarzem.

To jeden element obrazu naszych wzajemnych relacji. Drugi to głoszone przez długie lata nasze rzekome partnerstwo strategiczne z Ukrainą, w ramach którego nie zrealizowano żadnego strategicznego projektu. Nie ma żadnych poważnych projektów w biznesie, a schodząc poziom niżej – przekroczenie granicy nadal zajmuje wiele godzin i często towarzyszy temu niemało upokorzeń. Miarą naszych relacji jest to, że najbardziej proukraińskim ministrem w rządzie był Antoni Macierewicz, który – zauważmy – skupił wokół siebie najliczniejszą grupę neoendeków.

Generalnie jestem pesymistą i uważam, że niestety nasza współczesna wyprawa na Kijów kończy się dokładnie tak samo, jak ta z okresu wojny bolszewickiej, czyli klęską. Jeżeli ktoś powie mi, że przesadzam i szklanka jest do połowy pełna, bo przecież istnieje niepodległa Ukraina, to oczywiście się zgodzę. Problem jednak polega na tym że ta niepodległa Ukraina nie ma dzisiaj wiarygodnej perspektywy, na końcu której byłoby dołączenie do świata Zachodu.  I nie mówię nawet o perspektywie euro-atlantyckiej, bo tej nigdy nie było, ale nawet o perspektywie unijnej. Zawierucha ostatnich 3 lat kończy się niestety sukcesem Rosji, to znaczy tym, że zostają  potwierdzone pewne twarde reguły gry, które najlepiej oddał kiedyś Hans-Jochen Vogel: granica Zachodu jest na Bugu. To nie jest bardzo zły scenariusz dla nas, gdyż my jesteśmy w tej opcji po zachodniej stronie muru. Dodatkowo sytuacja na Ukrainie przyczyniła się do wzmocnienia amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce, teraz skądinąd mówi się już o całej dywizji, do tego nie rotacyjnej. I tu jest kluczowy element. Otóż Rosjanie słyszą te same pogłoski, a mimo to nie reagują tak nerwowo jak wcześniej. W mojej ocenie wynika to z tego, że gdy Rosja słyszała o batalionie w Polsce czy państwach bałtyckich, to w istocie słyszała o tym, że za ileś lat będzie pluton na Ukrainie. Skoro dziś nie reaguje tak nerwowo jak niegdyś to na logikę musi mieć przekonanie, że jedno nie pociągnie za sobą drugiego.  Innymi słowy Moskwa musiała usłyszeć gwarancje, że Ukraina nie dołączy ani do NATO ani do UE. Jeśli zaś tak to niestety de facto wygrała. Teraz kluczowe jest to, czy Ukraina będzie strefą buforową, terenem,  gdzie my jako Zachód mamy identyczne prawo gry jak Rosja, czy też nie. Jeżeli ziści się pierwsza opcja, to nie jest źle, bo to znaczy że my będziemy mogli do tej rozgrywki za ćwierćwiecze wrócić – wówczas najprawdopodobniej bilans handlowy Ukrainy będzie się zmieniał w kierunku Zachodu. Świadomość będzie się zmieniać: wspólne uczelnie sowieckie będą zapominane, pamięć o wojnie o Donbas będzie grać istotną rolę. Naszym zadaniem będzie doprowadzić do tego, by nasza historia polsko-ukraińska, ta jej skomplikowana część, była jedynie jednym z wielu kontekstów, a nie głównym, określającym nasze relacje.

Ostatnie ćwierćwiecze naszą politykę wobec Ukrainy dyktowała linia Giedroycia i Mieroszewskiego: rezygnacja z roszczeń rewizji granic oraz zdecydowanie wspieranie niezależnej państwowości naszego sąsiada. Na ile można w obecnej sytuacji mówić o realizacji postulatów tego programu i konieczności wypracowania nowej polityki wobec Ukrainy?

Dominującą narracją w prorządowym środowisku eksperckim jest przekonanie, że wizja Giedroycia już zwyciężyła. W mojej opinii to wcale nie jest takie pewne, gdyż możliwości gry ze stron Rosji są wciąż ogromne. Pamięć ludzka (Ukraińców o wojnie z Rosją) może być krótkotrwała. Poza tym zawsze powstaje pytanie, co będzie kształtować przyszłość Ukrainy: czy bardziej świadomość, czy może jednak gospodarka? Pamiętajmy, że Rosja to nadal wielki gracz również i na tym polu. Jest również pytanie o kondycję państwa ukraińskiego i o to, czy ewentualny krach marzeń o przyszłości w UE nie spowoduje regresu np. w zakresie reform wewnętrznych, w tym również spraw tak zasadniczych, jak walka z korupcją i oligarchizacja życia publicznego. Zgodnie z optymistycznym planem Ukraina może na powrót pogrążać się w marazmie. Gorszy scenariusz przewiduje z kolei zatonięcie w systemie mafijno-oligarchicznym, a to jest taki układ w którym Rosja się doskonale potrafi odnajdywać. Z tych wszystkich powodów uważam, że przedwczesnym jest konstatacja, iż program Giedroycia się wypełnił.

Jest  jeszcze jeden problem: jeżeli mamy reinterpretować Giedroycia, to co to znaczy? Musimy w końcu realnie ocenić, ile znaczymy w kształtowaniu naszego regionu. Odnoszę wrażenie, że problem tkwi w samym języku którego używamy: mówimy na przykład, że oto Giedroyć określa nasza politykę wschodnią. Nas, czyli kogo? Polski czy UE? Bo jeśli Polski bez UE to nadmiernego znaczenia to nie ma. A jeśli UE to ilu ludzi w UE w ogóle słyszało o Giedroyciu? Ilu przejmuje się tym, co Polska uważa nt. Ukrainy?

Idźmy dalej. Polska uważa się za adwokata Ukrainy. Ale co to oznacza i dlaczego mimo tego Ukraina ma do nas lekceważący stosunek? Zwróćmy uwagę na to, że o ile dwa lata temu Ukraińcy starali się wyciszać elementy antypolskie u siebie, to teraz się już nie starają. Czy dlatego, że zaczęli bardziej wielbić Stepana Banderę? No przecież wiadomo, że nie.  A skoro nie, to znaczy, że Ukraińcy już wiedzą, że Polska jest mało istotna.

Polska dyplomacja postrzega siebie samą jako ambasadora sprawy ukraińskiej, co pokazała między innymi sprawa sankcji wobec Rosji po aneksji Krymu. Jak polska aktywność na zachodzie, szczególnie w kontekście włączania w struktury euroatlantyckie, jest postrzegana na Ukrainie?

Obawiam się, że Ukraińcy patrzą na świat bardzo chłodno i realnie oceniają nasz potencjał. Po pierwsze zauważają, to zapewne to, iż nie ma nas w formacie normandzkim. Fakt, iż nie uczestniczymy w rozmowach na temat Ukrainy wskazuje na nasze faktyczne znaczenie. Tutaj widzę skądinąd podstawowy problem: dyplomacja to jest targ, gra, handlowanie się, a my jesteśmy do tego – w mojej opinii – niezdolni mentalnie. Pomijam już kwestię braku fachowości i naszej małej wagi na Zachodzie. My nie jesteśmy nawet portem, z którego Ukraińcy chcą wyprowadzać swoje interesy.

My mamy niestety problem z realną oceną naszego znaczenia i ja bym tutaj, jakkolwiek uznaję wielkość Giedryocia, ośmielił się poczynić pewne nieco prowokacyjne spostrzeżenie. Otóż Giedroyć to był polski pan, który chciał dobrze. A my, żeby być w końcu skutecznymi, musimy zrozumieć, że musimy  przestać być polskim panem, który chce dobrze, mamy wreszcie zrozumieć, że nasze miejsce wyznaczają relacje gospodarcze, granica i wymiana handlowa, wizy.

Czasem myślę, że najpoważniejszym narzędziem jakim dysponujemy są Ukraińcy pracujący w Polsce. To potężna grupa ludzi, która może stać się propolskim lobby i potencjalnie silnym narzędziem naszej polityki wschodniej.

Najgłębszą ranę w relacjach polsko-ukraińskich, która od czasów Euromajdanu na nowo się otworzyła, jest pamięć okresu II Wojny Światowej. Czy wypracowanie wspólnej wizji historii jest warunkiem koniecznym zbudowania autentycznie partnerskich relacji z Ukrainą?

W mojej opinii nie należy dążyć do utworzenia wspólnej narracji historycznej, dlatego że ona nie może powstać. Nie wyznaczajmy sobie celów, które są nierealne. Francuzi i Niemcy do dziś nie doszli do wspólnej narracji na temat Napoleona. Należy natomiast dążyć do ustalenia faktów i tu jest poważny problem. Ukraińcy nawet jeśli uznają Rzeź Wołyńską za zbrodnię na poważną skalę (o ludobójstwie, którym Rzeź Wołyńska była nie wspominam), to nadal zaprzeczają, że była to akcja zorganizowana: gdy tymczasem równoczesny atak na 100 miejscowości nie mógł być akcją spontaniczną. I w tym kontekście to nie ma znaczenia, czy ofiar było 80, 100 czy 150 tys. osób, bo sam fakt koordynacji działań dowodzi, że nie były to jakieś tam wypadki, tylko zaplanowane odgórnie ludobójstwo. Ukraińcy będą dalej patrzeć na UPA bardziej przez pryzmat walki z sowietami po wojnie, niż przez perspektywę Rzezi Wołyńskiej. Nam zaś powinno chodzić o to, żeby Ukraińcy uwzględniali ten aspekt w swojej perspektywie. Problem polega jednak również i na tym, że my z kolei musimy zrozumieć tą druga stronę, co w niczym oczywiście nie umniejsza skali zbrodni.

Dla mnie wzorcem wyważenia racji jest – i to jest skądinąd paradoks i dramat naszych relacji, że najmądrzejszym okaże się nie dyplomata, polityk czy historyk, ale artysta – reżyser filmu „Wołyń” Wojciech Smarzowski, który w mojej opinii był po prostu uczciwy. Tu może podzielę się historią – przed premierą filmu odbyła się zamknięta projekcja, na której Smarzowski spotkał się z ekspertami z zakresu polityki wschodniej. Po pokazie eksperci wygłosili pod adresem reżysera wiele uwag. Smarzowski ich wysłuchał i odpowiedział na nie w sposób, który można streścić: „Dziękuję za spotkanie i przemyślenia, ale film kręcę ja i Państwa uwagi mało mnie obchodzą”. Mi, gdy to usłyszałem ręce składały się do oklasków, bo ta – może nawet to była arogancja – uratowała ten film. Takiego, zdecydowanego i klarownego głosu w dyskusji na temat historii nam brakuje. Uczciwego, bez oglądania się na podpowiadaczy z tej, czy innej strony.

W jakiej dziedzinie doświadczenie polskiej transformacji może być pomocne w przeprowadzeniu wewnętrznych refom ukraińskiej polityki, gospodarki i wojskowości? Jaką rolę w tym procesie przypisuje sobie obecna polska dyplomacja?

Niestety wypowiedzi pana Jana Parysa, szefa gabinetu politycznego MSZ i wypowiedzi naszego ambasadora na Ukrainie, pana Jana Piekło, stoją w takiej sprzeczności w stosunku do siebie, że ja prawdę powiedziawszy nie jestem w stanie dziś powiedzieć, jaką my w ogóle mamy politykę ws. do Kijowa, o roli w transformacji nawet nie wspomnę. Natomiast wiem, co na pewno Ukraińcy będą robić, widząc tę sprzeczność. Mianowicie będą naprzemiennie grać na jednego bądź drugiego polityka w zależności od tego, co w danej chwili mają do załatwienia. I to jest naprawdę dramatyczne, że dajemy im takie narzędzie do ręki.  Wracając jednak do Pana pytania, to po pierwsze byłaby to decentralizacja i deoligarchizacja władzy, która jest bardzo istotna i jest czymś, co się udało w Polsce. Polska, w odróżnieniu od Czech, nie jest państwem rządzonym przez jednego lub dwóch oligarchów.

Natomiast nie udało się nam zbudować sprawnego państwa, silnej administracji czy też efektywnej dyplomacji – tutaj to my możemy uczyć się od Ukraińców, bo jesteśmy przykładem porażki a nie sukcesu. W kwestii modernizacji armii też miałbym poważne wątpliwości – Ukraińcy przechodzą właśnie próbę ognia i dzięki Rosjanom będą niedługo mieli całkiem sprawną armię.

Co jeszcze? No może reforma struktur siłowych w kwestii korupcji i stosunku do obywatela. Przeciętny obywatel w Polsce nie boi się policjanta. Ekstremalne przypadki zdarzają się w każdym państwie, ale generalnie nie uważamy, że komisariat jest miejscem, w którym można zostać zamordowanym, a na Ukrainie istnieje taki strach. Tak samo w przypadku więzień, gdzie już się nie stosuje bestialskich metod, nie torturuje się ludzi. Do Skandynawii nam trochę brakuje, ale jesteśmy zdecydowanie dalej niż Ukraina. Przekazywanie doświadczeń musiałoby być jednak bardzo wymierne. Rzeczą, która ja się najbardziej obawiam, to to, że u nas przekazywanie wiedzy to wspaniałe źródło zarobku dla NGO-sów, a to nie tędy droga. Jeśli chcemy zrobić coś konkretnego, to weźmy Pawła Moczydłowskiego i niech on reformuje więziennictwo na Ukrainie. Korzystanie z NGO-sów to zaraza polskiej polityki wschodniej. Chodzi o organizacje, które w poniedziałek zajmują się ekologią, we wtorek prawami kobiet, a w środę Białorusią i Ukrainą. To są ludzie, którzy umieją pisać projekty, ale ich pojęcie o tym, czym się zajmują jest prawie zawsze żadne. To jest najgorsze, co możemy zrobić dla Wschodu, bo większość tych NGO-sów mało co umie, ale ważne jest też co innego. Chodzi o to, by nie wpaść w taką oto pułapkę, której skutkiem będzie przejęcie haseł Zachodu przez wąską grupę kijowskiej bohemy, która się z tego utrzymuje, ale która nigdy nie będzie wiarygodna dla zwykłych Ukraińców.

Od niedawna w polskiej polityce znów pojawia się hasło Międzymorza, jako alternatywnego dla Niemców i Francji ośrodka decyzyjnego, w którym centralne miejsce zajmować by miała Polska. Jak do tego, jak też myśli o wzmocnieniu polskiej pozycji w naszym regionu, odnosi się ukraińska dyplomacja?

Myślę, że z chwilą w której Polska zorganizowała szczyt Trójmorza bez Ukrainy ich dyplomacja uzyskała potwierdzenie tego, co i tak już wcześniej wiedziała. Mianowicie, że jest to zwykły humbug. Polska prawica też już rozumie, że jest to fikcja, ale tak wiele zainwestowała w prawicowy lud polityczny, który w to uwierzył, że nie może się z tego wycofać z dnia na dzień, więc musi tą iluzję jeszcze przez jakiś czas podtrzymywać. Różnice zaś między Trójmorzem a Międzymorzem jest taka, że w pierwszej koncepcji Ukraina była uwzględniania, zaś w drugiej już się nie pojawia. Zresztą, z tego co wiem, był to warunek uczestnictwa Donalda Trumpa w szczycie Trójmorza w Warszawie: Ukrainy miało tam nie być. Międzymorze to zatem projekt, którego pogrzeb się już odbył, ale był to pogrzeb rodzinny, bez udziału znajomych i przyjaciół, na którym proszono o nierobienie zdjęć.  Międzymorze miało być czymś nowym – potencjalnie nawet alternatywnym wobec UE. Trójmorze to układ regionalny, który ma nas włączać do wnętrza UE. Taka ewolucja była zresztą logiczna, bo nie wyobrażam sobie nadmiernie Rumunii i Chorwacji, szczególnie Chorwacji, grających antyniemiecką kartę, Czechów też zresztą niekoniecznie. Jak owo Trójmorze ma powstać? Nie istnieje wspólna, centralno-europejska perspektywa polityczna, a nawet, gdyby zaistniała – i to dotyczy ogólnie budowania partnerstwa w naszym obszarze –  to najpierw trzeba przez 25 lat prowadzić aktywną politykę regionalną. Trzeba by w końcu ułożyć relację z Litwą, mieć jakiś pomysł na relacje ze Słowacją i Czechami. O Węgrzech po Orbanie tez warto myśleć, bo póki co to scala nas wyłącznie pisizm – orbanizm. By to wszystko było realne trzeba zainwestować pieniądze, bo soft power nie bierze się znikąd, z ogólnego bycia miłym (inna sprawa, że my nadmiernie mili nawet nie jesteśmy). Spójrzmy ile w tej dziedzinie zrobiły Niemcy: w kwestii inwestowania we wszelkiej maści fundacje, organizacje, kanały informacyjne. My mamy jeden taki kanał informacyjny – Biełsat – i prawie żeśmy go zamknęli. On ma też jedną charakterystyczną cechę: jest bardziej antyreżimowy, niż prozachodni. Gdyby Zachód nic innego nie robił na przełomie 1989 i 1990 roku, tylko przekazywał obrzydzenie wobec polskiej nomenklatury, to pewnie kto inny niż Niemcy by wykupił polski przemysł. Przed nami jeszcze więc bardzo długa droga w tworzeniu odpowiedniej atmosfery do budowania takiego partnerstwa. Jeśli więc pyta mnie Pan o Trójmorze czy Międzymorze to ja może odpowiem tak, że to ciekawy pomysł i chętnie wrócę do rozmowy za 25 lat.

Z Witoldem Juraszem rozmawiał Karol Grabias

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!