Pandemia jako wyzwanie dla świata. Rozmowa z Michałem Kleiberem

Pandemia jako wyzwanie dla świata. Rozmowa z Michałem Kleiberem

Pandemia i kampania szczepień niezwykle mocno pokazały wieloaspektowe społeczne nierówności, które bezpośrednio przekładają się na naszą sytuację. Różnice w dostępności szczepień w różnych krajach już dzisiaj wywołują poważne międzynarodowe komplikacje. Wiele biedniejszych krajów nie ma szans na to, żeby szybko, czy nawet w ogóle się zaszczepić – mówi Michał Kleiber w wywiadzie udzielonym „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Szczepienia – (nie)ufność wobec państwa”.

Karol Grabias (Teologia Polityczna): W jednym ze swoich tekstów nazwał Pan pandemię surowym egzaminem dla społeczeństw i rządów. Kampania szczepień wydaje się być jeszcze trudniejszą sesją poprawkową. Czym różnią się obecne wyzwania, przed którymi staje państwo i obywatele, w porównaniu do tych z początku pandemii?

Michał Kleiber (prezes PAN w latach 2007–2015, przewodniczący Polskiego Komitetu ds. UNESCO): Zacznijmy od tego, że pandemia jest tak niezwykłym i poważnym wyzwaniem, że na cokolwiek nie zdecydowaliby się rządzący, to spotka się to i tak z surową krytyką. Epidemie, klęski żywiołowe czy wewnątrzkrajowe bądź międzynarodowe konflikty to sytuacje, których doświadczają prędzej czy później wszystkie rządy. Obserwuję sytuacje zarówno w Polsce, jak i w innych krajach dotkniętych pandemią i zgadzam się, że również w naszym kraju można zgłaszać najróżniejsze uwagi co do strategii rządzących. Jestem jednak przekonany, że dzisiaj mamy prawo do większego optymizmu niż parę miesięcy temu, gdyż zebraliśmy już wiele doświadczeń i uświadomiliśmy sobie znaczenie wielu aspektów zaistniałej sytuacji. Większość z nas ma chyba na przykład wiarę, iż zaszczepienie 70% społeczeństwa spowoduje zasadnicze ograniczenie zachorowalności co wydaje się być znaczącym powodem do optymizmu. Nie znaczy to jednak niestety, że powinniśmy tracić z pola widzenia wątki pesymistyczne: obawiamy się przecież na przykład trzeciej, jeszcze trudniejszej fali zachorowań, może wkrótce okazać się, że szczepienia trzeba co parę miesięcy powtarzać bądź, jeszcze gorzej, szczepionki nie wykażą oczekiwanej skuteczności i trzeba je będzie modyfikować . A przecież już i z pierwszą kampanią szczepień mamy olbrzymie problemy na całym świecie.

Dystrybucja zbawiennej szczepionki okazała się globalnym wyzwaniem.

Oczywiście, dodałbym tu również, że pandemia i kampania szczepień niezwykle mocno pokazały wieloaspektowe społeczne nierówności, które bezpośrednio przekładają się na naszą sytuację. Różnice w dostępności sczepień w różnych krajach już dzisiaj wywołują poważne międzynarodowe komplikacje. Wiele biedniejszych krajów nie ma szans na to, żeby szybko, czy nawet w ogóle się zaszczepić – a to przecież także kraje, z którymi utrzymujemy personalne kontakty i które są naszymi gospodarczymi partnerami. Opanowanie globalnej pandemii w tej sytuacji nie będzie możliwe dopóki również one nie otrzymają szczepionki. Mówiąc krótko: pandemia jest olbrzymią nauczką dla nas wszystkich. Stosując ogromny cudzysłów trzeba jednak także wspomnieć „dobrą stronę” obecnej sytuacji czyli właśnie fakt, iż zrozumieliśmy lepiej niż dotychczas znaczenie i potrzebę międzyludzkiej solidarności oraz współpracy.  Te postawy zostały wstępnie rozbudzone poprzez walkę ze zmianami klimatycznymi, ale w dobie Covid-19 zostały zasadniczo wzmocnione i przyspieszone. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że przy obecnym stopniu globalizacji i mobilności oraz różnych standardach higienicznych w różnych rejonach naszej planety solidarność i zrozumienie wzajemnych potrzeb jest kluczem do tego, byśmy opanowali skutecznie następne tego rodzaju nieszczęście – choć oczywiście nie daj Boże żeby zaszła taka konieczność.

Producent szczepionki stosuje pełną jawność co do tego, co zawiera i jak działa jego produkt: wprost mówi o tym, że bazuje on na fragmencie mRNA wirusa. Mimo tego szerzą się spiskowe teorie, z ideą wszczepiania czipów i nowego apartheidu, na czele. Co jest źródłem tych domysłów w erze dostępu do informacji?

To wielowątkowa kwestia i należałoby na wstępie uporządkować wagę poszczególnych czynników, które ją tworzą. Najszerszym kontekstem tej sytuacji jest trwający na całym świecie kryzys zaufania do wszelkich autorytetów: politycznych, medialnych czy naukowych. Ludzie najzwyczajniej nie wierzą w to, co słyszą w docierającym do nich medialnym przekazie. Ten syndrom jest absolutnie fatalny, o czym wielokrotnie ja i wiele innych osób wypowiadało się publicznie, ale z którym niestety musimy się dzisiaj pogodzić. Drugim elementem problemu jest rezerwa w stosunku do szczepień artykułowana niekiedy przez niektórych lekarzy i członków personelu medycznego - sam znam takie osoby. Głosy krytyczne ze strony tych osób stanowią niewątpliwie silny sygnał dla wielu ludzi, że na szczepienia patrzeć trzeba z dużą ostrożnością. Nie mówię tutaj oczywiście w swoim imieniu, ale staram się ukazać perspektywę osób, które się wahają. Wydaje mi się jednak, że na szczęście sceptycyzm powoli ustępuje i jesteśmy na drodze do tego, by owe często przywoływane 70% społeczeństwa było zdecydowane się zaszczepić. Czy to się uda i jeśli tak, to w jakim czasie, jest oddzielną sprawą zależną w decydującym stopniu od dostępności szczepionek – staram się zachować  tu umiarkowany optymizm.  

Teorie spiskowe są skondensowaną formą sceptycyzmu i spadku zaufania wobec rządu, które to zjawiska widzimy w znacznie szerszej skali. Czy pandemia i związane z nią obostrzenia sanitarne zrodziły zupełnie nową falę krytycyzmu obywateli wobec państwa, czy raczej odsłoniła obecne już wcześniej, lecz stłumione nastroje?

Jak już wspominałem na całym świecie, nie tylko w Polsce, społeczeństwa odczuwają silny dystans do głosów, które płyną „z góry” - od polityków, ekspertów czy od jakkolwiek pojmowanych elit. Nakładają się tu na siebie silnie w ostatnich latach spotęgowane zjawiska pogłębiające nieufność obywateli do jakichkolwiek wskazań. Należą do nich niewątpliwie stopień polaryzacji oraz emocje dominujące w publicznych dyskusjach prowadzonych w wielu ważnych sprawach. To wyzwanie dla nas wszystkich - powinniśmy dobitnie sprzeciwiać się prowadzeniu agresywnej debaty publicznej pozbawionej przemyślanej merytoryki. Brak takich standardów powoduje, że przytaczane nawet zasadne i udokumentowane argumenty nie uzyskują należytego poparcia. To ma zatrważające konsekwencje na wielu różnych płaszczyznach kluczowych dla naszego zdrowia, bezpieczeństwa i stabilnego rozwoju. Przykładem właśnie takiego zaburzenia funkcjonowania publicznej debaty jest niechęć wobec szczepień. Warto tu może jednak wymienić jeszcze jeden element tej zawiłej sytuacji, o którym dość rzadko się wspomina.

A mianowicie?

Na problem z pandemią nakłada się skomplikowana sytuacja międzynarodowa i strach przed ewentualnymi zbrodniczymi posunięciami autorytarnych reżimów, a w szczególności strach przed użyciem opracowywanych w ich laboratoriach substancji będących podstawą broni biologicznej. Głośno mówi się o broni atomowej i o kłopotliwych traktatach związanych z ograniczeniem jej rozprzestrzeniania. Natomiast prawie nie mówi się o broni biologicznej i chemicznej, które potencjalnie stanowią ogromne zagrożenie dla populacji całego świata. Broń biologiczna jest bardzo łatwa do wykorzystania i można być pewnym , co stwierdzam ze smutkiem, istnienia na świecie wielu laboratoriów zajmujących się produkcją najróżniejszych mikroorganizmów, w tym wirusów, które mogą posłużyć do stworzenia broni biologicznej. Taka broń jest niewidzialna podczas standardowych kontroli granicznych, może być łatwo użyta i prowadzić do nieszczęść na wielką skalę. Na podstawie różnych wyrażanych opinii mam niekiedy wrażenie, że u niektórych osób element ten jest obecny w percepcji obecnej sytuacji wywołując obawę, że nie mamy do czynienia ze zwykłą chorobą, tylko ze zjawiskiem wywołanym przez kogoś z premedytacją. A to łączy się z niewiarą, że pandemię można zwalczać w sposób typowy dla innych chorób zakaźnych. Myślę, że mówiąc o społecznych postawach wobec pandemii i szczepień nie powinniśmy zapominać także o tym aspekcie istniejących obaw.

Wiele osób krytycznie odnosi się do systemu priorytetyzacji szczepień: tego, kto powinien być zaszczepiony jako pierwszy, drugi i trzeci. Ta procedura budzi etyczne wątpliwości i wydaje się czasami arbitralna. Jak wygląda procedura priorytetyzacji grup przeznaczonych do szczepień w innych krajach?

Powtórzę swoją odpowiedź na pierwsze pytanie: w chwili takiego nieszczęścia każda decyzją rządzących może być i będzie szeroko kwestionowana. Rozumiem więc, że mamy także u nas do czynienia z głosami zdecydowanego sprzeciwu. Nie uważam jednak, aby istniała w tej dziedzinie jakaś jedna, w pełni optymalna strategia: działamy przecież w warunkach ograniczonej wiedzy. W moim przekonaniu nadrzędnym celem powinno tu być dążenie do zmniejszenia sumarycznej liczby zgonów, nie tylko na Covid-19, ale także na inne choroby, których terapia jest dzisiaj zbyt często zaniedbywana.  Nie zapominając więc o innych schorzeniach szczepić najlepiej byłby tych, którzy w największym stopniu odpowiadają za emisję choroby, na równi z tymi, wśród których panuje najwyższa umieralność. W kwestii emisji wciąż nie mamy pewnych danych – wysoka umieralność osób starszych i podwyższone ryzyko zachorowania wśród służb medycznych to z pewnością wiarygodne opinie, ale na przykład potencjał roznoszenia wirusa przez dzieci nie wydaje się być dzisiaj w pełni rozpoznany. Są oczywiście inne grupy, który z racji na wykonywaną pracę kontaktują się z innymi ludźmi częściej i też powinny być szybciej zaszczepione. Nie mam dostatecznej wiedzy aby próbować stworzyć własną propozycję priorytetów dotyczących kolejności szczepień, uważam jednak, że powinno to być przedmiotem szerokiej merytorycznej dyskusji prowadzącej być może do uwzględnienia w początkowych etapach szczepień także innych grup społecznych. Biorąc pod uwagę doświadczenie ostatnich miesięcy wydaje mi się, że istnieje tu naprawdę szerokie pole do dyskusji, zresztą podobnie jak do dyskusji na temat dotyczącej kolejności luzowania ograniczeń w zachowaniach społecznych i funkcjonowaniu sklepów.  Zdaje sobie oczywiście sprawę, że to bardzo ogólny postulat, lecz w warunkach tak dużej niepewności i skali społecznych oczekiwań nie wydaje mi się, abyśmy dzisiaj mogli powiedzieć coś bardziej konstruktywnego.

Michał Kleiber

Rozmawiał Karol Grabias

Źródło zdjęcia: prezydent.pl

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego

mkidn28


Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.