Ks. Andrzej Grefkowicz: Nie słucham demonów, wolę słuchać Boga

Tomasz Rowiński: Proszę Księdza, zadam pytanie podstawowe: Jak w Kościele  zostaje się egzorcystą? Czy to jest indywidualna droga, czy biskup daje papier i już.

Ks. Andrzej Grefkowicz, ezgorcysta: Biskup daje dekret, to znaczy na mocy autorytetu Kościoła posyła  kapłana  do  konkretnej  misji  i  ksiądz  zostaje  egzorcystą.  Tak  było  u nas w Polsce. Po wielu latach, gdy księża podejmowali posługę egzorcysty jedynie sporadycznie, pojawia się z jednej strony zwiększona  potrzeba takiej posługi, a z drugiej  –  nowy rytuał mobilizujący księży  biskupów  do  mianowania  księży  stale  pełniących  posługę  uwalniania.  Trzeba  było  jakoś  odpowiedzieć  na  potrzebę  chwili.  Myślę,  że  cenne jest doświadczenie Kościoła włoskiego, gdzie stary egzorcysta  wprowadza młodego do posługi.

Uczniowska droga to głęboka tradycja Kościoła...

Właśnie o to chodzi  –  relacja uczeń – mistrz. Było to bardzo dobre doświadczenie, niestety ono się urwało. Częściej stosowano po sługę ad casum, czyli do konkretnego przypadku. Jeśli pojawiała się sytuacja opętania, to wtedy biskup delegował kapłana, żeby ten od prawił egzorcyzm.

Była kiedyś w Polsce w posłudze egzorcystatu formuła przekazywania doświadczenia z mistrza na ucznia?

Tego  nie  wiem  –  zachowała  się  taka  praktyka  w  Kościele  włoskim. Nie potrafię powiedzieć tylko na jak szeroką skalę. Warto jednak przywołać w tym miejscu, co Prawo Kanoniczne  mówi  o  powołaniu  do  posługi  egzorcyzmu.  Ordynariusz,  czyli  biskup, udziela pozwolenia na odprawienie egzorcyzmu. Udziela tego  pozwolenia albo do konkretnego przypadku, albo też do stałej po sługi. Sformułowanie „udziela pozwolenia” sugeruje, że jest ktoś, kto  prosi. Tak bywa wtedy, kiedy chodzi o konkretną sytuację, na przy kład kiedy któryś z prezbiterów przeczuwa, że osoba, wobec której  podejmował posługę duchową ,  jest uzależniona od złego ducha. Wie  on,  że  jest  to  opętanie,  krótko  charakteryzuje  sytuację  i  zwraca  się  do  biskupa  z  prośbą  o  wyrażenie  zgody  na  podjęcie  egzorcyzmów  w stosunku do tej osoby. Trochę inaczej wygląda to wtedy, gdy chodzi o pełnienie stałej funkcji egzorcysty. Choć brzmienie dekretu jest  takie samo i mówi, że biskup „udziela pozwolenia”, jest to już misja  do permanentnego pełnienia posługi.

W jaki sposób został Ksiądz egzorcystą? Biskup poprosił  Księdza o podjęcie się takich zadań, czy były także inne oko liczności?

Od  strony  działań  ludzkich  wyglądało  to  następująco.  Ksiądz  Mirosław  Cholewa  był  swego  czasu  w  seminarium  ojcem  duchowym i miał okazję współpracować z psychologami chrześcijańskimi.  Wtedy też zetknął się z przypadkami zniewoleń przez złego ducha.  Ksiądz Mirosław sygnalizował przez jakiś czas w kurii warszawskiej potrzebę  podjęcia  decyzji  o  stałej  posłudze  egzorcysty  na  terenie  diecezji.  Z  podobnymi  problemami  duchowymi  spotykaliśmy  się  przez  Odnowę  w  Duchu  Świętym,  na  przykład  w  sytuacjach  modlitwy  wstawienniczej.  Gdy  się  ujawniały  sytuacje  wskazujące  na  opętanie  czy  zniewolenie,  odsyłaliśmy  do  kurii  po  to,  żeby  sprawę  rozstrzygnąć w sposób oficjalny. Trzecim motywem było pojawienie  się  Nowego  Rytuału  sprawowania  egzorcyzmów,  która  to  publikacja wzbudziła szersze zainteresowanie tą problematyką także wśród  księży  z  całej  Polski.  Miały  wtedy  miejsce  pierwsze  ogólnopolskie  nieformalne spotkania księży egzorcystów oraz księży zainteresowanych  taką  posługą.  Zaproszenia  do  poszczególnych  diecezji  na  te  spotkania rozsyłał ksiądz Marian Piątkowski, a z Warszawy na takie  ogólnopolskie  sympozjum  zostaliśmy  oddelegowani  ja  i  ksiądz  Jan  Szymborski.

Mógłby  Ksiądz  szerzej  opowiedzieć  o  tych  początkach?  Szczególnie że na swej drodze spotkał Ksiądz wiele osób, które  potrzebowały właśnie tej nadzwyczajnej pomocy duchowej, jaką  może dać egzorcysta.

Tak, to prawda, spotkałem takie osoby w trakcie swojej posługi kapłańskiej poprzez wspólnoty Odnowy w Duchu Świętym. W grupach Odnowy podejmowaliśmy modlitwę wstawienniczą i wtedy po znaliśmy problem działania złych duchów. Grupy ,  modląc się w intencji konkretnych ludzi ,  napotykały sytuacje znacznie poważniejsze.  Ksiądz kardynał Suenens[1]  o tych sprawach pisał w jednym z dokumentów z Malines, ustawiał w nim zagadnienia dotyczące roli grup charyzmatycznych w posłudze uwalniania. Doświadczenie Odnowy  było  istotnym  i  ważnym  impulsem,  żeby  kwestie  egzorcyzmowania  na nowo podjąć w Kościele.

Czy doświadczenie Księdza było szczególne?

Moje  doświadczenie nie odbiegało od doświadczenia innych osób z Odnowy. W pewnym momencie,  podejmując modlitwę wstawienniczą,  spotkałem  się z sytuacjami,  kiedy  potrzeba  było  czegoś  więcej, czyli modlitwy o uwolnienie. Wiedzieliśmy od księdza kardynała Suenensa, że osoby niemające upoważnienia od swojego biskupa nie powinny zwracać się wprost do złego ducha. Tego się trzymaliśmy i trzymamy do tej pory. Bardzo nas na to uwrażliwiał. Tu jest ta granica między modlitwą, którą może podjąć każdy, a egzorcyzmem,  do którego potrzebny jest mandat biskupa.

Czy egzorcyzmy nie są postrzegane jako spadek po dawnych  czasach, jako pozostałość średniowiecza? Jakie jest wśród ludzi  zrozumienie dla rzeczywistości duchowej?

My, egzorcyści  –  choć  może  lepiej  będzie  mówić  tylko  o  sobie  –  ja się spotykam przede wszystkim z ludźmi, którzy potrzebują  pomocy, a ci którzy  potrzebują  pomocy,  wiedzą,  z czym  mają  do  czynienia.  Oni  już  dotknęli  tej  rzeczywistości. W  takich  sytuacjach  nie ma dyskusji, czym jest rzeczywistość duchowa. Spotykam się też – może nie tak często, ale jednak  –  z  ludźmi  chorymi  psychicznie,  którzy chcą mnie przekonać, że ich problem to jest problem złego  ducha,  i  że  trzeba  z  nich  tego  złego  ducha  wypędzić. Tutaj powie działbym, bazując na doświadczeniu, że po rzetelnym rozeznaniu za równo problemy psychiczne, jak i psychiatryczne dość łatwo można  rozróżnić. W wątpliwych sytuacjach po prostu słucham specjalistów – pracujemy  przecież  z  psychologami,  psychiatrami  i  dzięki  temu to rozeznanie jest bezpieczniejsze. Czasem trzeba dłuższej refleksji  i wzajemnej wymiany opinii, żeby określić sprawę kompetentnie.

Porozmawiajmy  jeszcze  o  stereotypach  na  temat  egzorcyzmów. Ostatnio słyszałem, że jesteście katolickimi szamanami...

Jeśli chodzi o stereotypy, z którymi spotykamy się choćby w mediach, to najbardziej obfituje w nie środowisko psychiatrów – mniej  psychologów.  Psychiatrzy  traktują  każdy  problem  jako  przypadek  medyczny.  Nieliczni  postrzegają  człowieka  jako  istotę  bardziej  zło żoną, której nie da się sprowadzić jedynie do biologii. Ksiądz Posacki  mówi  o  niebezpiecznym  redukcjonizmie.  Są  sytuacje,  w  których  potrzeba opinii psychologa czy księdza. Zbyt dużym uproszczeniem  stosowanym  nawet  przez  poważne  autorytety  w  psychiatrii  jest  podejście: „Jak pacjent mówi o problemie religijnym, czyli np. skarży  się,  że  diabeł  go  kusi  i  słyszy  jego głos,  to  wtedy  jest  wysyłany  do  księdza. A to akurat sytuacja, w której najprawdopodobniej potrzeba leczenia psychiatrycznego”. Jest natomiast wiele przypadków depresji, lęków,  koszmarów  nocnych,  które  nie  są  problemem  psychicznym, lecz właśnie duchowym.

A namacalne doświadczenia egzorcystów i egzorcyzmowanych? Na przykład przesuwające się przedmioty czy inne nad zwyczajne zjawiska, o których łatwo możemy przeczytać w świadectwach czy wywiadach. To także nie trafia do psychiatrów?

Problem  polega  na  tym,  że  jak  ktoś  bardzo  chce,  to  wszystko  może sobie wytłumaczyć. Ja nie dyskutowałem na ten temat z psychiatrami,  raczej  znam  opinie, jakie publicznie  wypowiadają.  Jeśli  miałbym coś powiedzieć o współpracy psychiatrów i egzorcystów, to  rzadko się zdarza, żeby egzorcysta nie korzystał z pomocy psychiatry.  Natomiast  w  drugą  stronę  raczej bywa, że psychiatrzy  bagatelizują problem i jego aspekty duchowe. To jest kwestia zawężania diagnozy  tylko do swojego punktu widzenia, bez uwzględniania innych opcji.  Jak już wspomniałem,  ksiądz Aleksander Posacki nazywa to redukcjonizmem – redukuje się tutaj całość problemów człowieka tylko do choroby psychicznej. Żadna inna interpretacja nie jest uwzględniana.  Praca z psychologami w tym względzie jest łatwiejsza.

Wykształcenie  psychologiczne  jest  niezbędne  w  posłudze  egzorcysty?

Nie jest niezbędne, ale bardzo się przydaje. Mnie się przydaje.

*

Jakie są formy władzy szatana nad człowiekiem, co mówi  o tym Rytuał egzorcyzmów?

Jeśli ktoś paktuje ze złym duchem, oddaje mu się do dyspozycji,  zawierza  mu  w  jakiś  sposób  swoje  życie,  to  szatan  przejmuje  władzę  nad  ciałem  człowieka,  nad  jego  zewnętrznymi  zachowaniami.  Człowiek czyni wtedy niejednokrotnie to, czego by robić nie chciał,  często nie jest do końca świadom swoich zachowań, a przynajmniej  ich nie pamięta. Doznaje wielu dręczeń fizycznych. Za nimi idą, już  w  naturalny  sposób,  udręki  psychiczne. Nie ma natomiast  szatan  przystępu do władz duszy, choć zwykło się mówić, że człowiek diabłu duszę oddał. Przykładowo w czasie prowadzonego egzorcyzmu  osoba  nie  była  w  stanie  głośno,  swoimi  ustami ,   powiedzieć:  „Jezu, Ty jesteś moim Panem, do Ciebie chcę należeć”. Zachęcałem ją zaś  do tego, by to wyrażała wewnętrznie – swoim sercem (mówiąc precyzyjniej – aktem swojej duszy). Widziałem, że wewnętrznie podąża  za słowami wypowiadanej przeze mnie modlitwy. Nagle podrywa się  z  krzesła  i odskakuje  kilka  metrów  ode  mnie.  W  takim  momencie trzeba by powiedzieć, że szatan ją poderwał. Ja natomiast pomyślałem sobie: „Trafiony”. Zdecydowanie  inaczej  rzecz  się  ma  z  osobami,  które  nie  paktowały ze złym duchem, ale korzystały z jego usług. Szatan nie ma  bezpośredniej  władzy  nad  ciałem  człowieka,  ale  może  go  dręczyć  niejako od zewnątrz. To właśnie wtedy można mówić o niezrozumiałych  z  ludzkiego  punktu  widzenia  lękach,  depresjach,  koszmarach  nocnych, poczuciu obecności kogoś obok siebie, czasem nawet widzeniu kogoś, także o dolegliwościach fizycznych czy zewnętrznych  sensacjach w postaci np. przesuwających się mebli. Jednak pomimo tych przykrych doznań sposób funkcjonowania  człowieka  jest  wtedy  niezależny  od  działania  złego  ducha.  Osoba  taka może przeżywać podczas dręczeń lęki, ale niekoniecznie musi  działać  pod  wpływem  tych  lęków;  może  mieć  poczucie  obecności  kogoś,  ale  wcale  nie  ma  konieczności,  by  wchodziła  z  tym  kimś  w  kontakt  albo  wykonywała  to ,   do  czego,  jak  się  jej  wydaje,  skłania ją ta siła. Opresje rzeczywiście czasem bywają bardzo silne, ale  zachowanie  człowieka  dalej  pozostaje  w  jego  gestii,  to  on  ma  nad  nią władzę. Natomiast przy opętaniu mamy do czynienia z sytuacją,  w której ciało człowieka jest pod bezpośrednim wpływem złego ducha. Zachowania czy czynności wykonuje, przynajmniej jeśli chodzi  o  ich  zewnętrzną  manifestację,  zły  duch,  a  nie  człowiek.  Dla  mnie  bardzo  pouczające  było  doświadczenie  modlitwy  za  pewną  osobę.  Na początku ani ja, ani ta osoba nie mieliśmy świadomości, że mamy  do  czynienia  z  sytuacją  opętania.  Zaczynam  się  modlić,  a  ona  spy cha moją rękę ze swojego ramienia, którą położyłem tam po prostu  w geście stosowanym przy modlitwie wstawienniczej. I jednocześnie  sama  reaguje  zdziwieniem:  „Ojej,  co  się  dzieje...  Przecież  ja  tego  nie  chcę”.  To  była  pierwsza  bardzo  delikatna  forma  oddziaływania  na  ciało,  potem  pojawiły  się  dużo  ostrzejsze.  Dla  mnie  stało  się  to  ważnym doświadczeniem, jak rozróżniać,  gdzie jest jeszcze działający człowiek,  a gdzie już nie człowiek.

Jakie mogą występować ostrzejsze formy oddziaływania?

Mogą  to  być  bluźnierstwa,  rzucanie  się,  wykonywanie  różnych  czynności  w  amoku.  Dosyć  często  spotykałem  się  z  taką  sytuacją:  osoba, która była w drodze na egzorcyzm, docierała w zupełnie inne  miejsce.  Dzwoniła  z  Warszawy  albo  daleko  spoza  Warszawy  i  jej  pierwsze słowa brzmiały: „Nie wiem, gdzie jestem” .  Odbywa się to  w ten sposób, że w pewnym momencie traci się kontro lę nad swoim  funkcjonowaniem i idzie zupełnie gdzieś indziej, wsiada w przypadkowy  pojazd  i  jedzie  w  nieznane.  Po  jakimś  czasie  następuje  coś  w rodzaju wybudzenia.

Osoba  opętana,  czyli  taka,  w  której  ciele  zamieszkał  demon,  podczas  egzorcyzmu  może  tarzać  się  po  podłodze,  krzyczeć,  warczeć,  zgrzytać  zębami,  przeklinać,  bluźnić,  walić  głową  w  ścianę,  wyrywać się, atakować krzyż, święte obrazy. Diabeł może też prze mawiać  przez  osobę  opętaną  w  nieznanych  jej  językach  i  wykazywać  nadnaturalną  siłę.  Zdarzyło  się,  że  ktoś,  kto  nie  był  w  stanie  samodzielnie  chodzić,  podczas  egzorcyzmu  biegał  po  całej  sali.  Po  zakończeniu egzorcyzmu znów nie mógł zrobić kroku. Obecna przy  tym lekarka była bardzo zaskoczona.

Co może wskazywać na opętanie? Czy Rytuał podaje kryteria rozeznawania?

Tak, Rytuał podaje takie kryteria. Pierwszym przejawem, na który  Rytuał  zwraca  uwagę,  jest  awersja  do  rzeczy  świętych.  Człowiek  stwierdza,  że  nie  może  się  modlić,  że  nie  może  wejść  do  kościoła,  bardzo  źle  się  czuje,   będąc  już  wewnątrz.  Czasem  jest  tak,  że  nie  może  przystąpić  do  sakramentów,  bardzo  boi  się  wody  święconej,  gdy  ma  jej  dotknąć  –   ucieka.  Rozpoznaje  wodę  święconą ,   odróżnia  ją  od  wody  zwykłej.  Można  czasem  posłużyć  się  takim  testem  i  osobie  podejrzanej  o  to,  że  jest  opętana,  podać  na  przykład  herbatę, do zrobienia której użyto święconej wody. Trzeba tu zastrzec że zainteresowana osoba nie może wiedzieć, że to święcona woda.  Przy pewnym egzorcyzmie dałem osobie egzorcyzmowanej napić się  wody święconej. Była to woda pobłogosławiona według naszego rytuału, a więc zawierała zarówno błogosławieństwo wody ,  jak i błogsławieństwo soli, z wymieszaniem obydwu. Pierwsza reakcja: „Jaka  słona!”.  Oczywiście  do  butelki  wody  była  wrzucona  tylko  szczypta  soli, jednak osoba mówi: „O, jaka słona woda!”. Za chwilę mówię:  „Napij  się  jeszcze  raz”.  Choć  osoba  ta  była  świadoma  tego,  co  się  dzieje, zawołała: „O, nie!”. Sama była zdziwiona różnicą swych wrażeń smakowych. Innym bardzo charakterystycznym objawem opętania, który pojawia się w chwili podejmowania modlitwy egzorcyzmu , jest  niezwykła  siła  fizyczna  takiej  osoby.  Czasem  kilku  asystentów  egzorcysty nie może sobie poradzić z osobą drobnej postury. Zdarza  się,  że  przejawem  opętania  jest  umiejętność  posługiwania  się  językiem obcym, którego osoba nigdy się nie uczyła i którego nigdy nie  używała. Ktoś nieznający łaciny po egzorcyzmie mówił mi, że kiedy  odmawiałem modlitwy w tym języku, rozumiał ich tekst.

A zwykłe kuszenie  –  czy też jest formą władzy szatana nad  człowiekiem?

Ta  zależność  wynika  z  grzechu  pierworodnego  i  jest  rzeczywistością innego rodzaju. Tu będziemy mówili o próbie wejścia złego  ducha  w  dialog  z  człowiekiem  i  zachęcenia  go  do  jakiegoś  czynu.  W tej sytuacji oczywiście wszystkie decyzje w dalszym ciągu należą  do człowieka. Niemniej szatańskie propozycje bywają tak atrakcyjne,  że człowiek ulega tym pokusom.

Podczas egzorcyzmu złe duchy mówią coś do Księdza?

Zdarza się i to. Reagują zwłaszcza na kierowane do  nich w imię  Jezusa egzorcyzmy rozkazujące. Grożą mi, przeklinają, rzucają obelgi.  Krzyczą:  „Jest  moja!”,  „Nic  mi  nie  zrobisz!”,  „Wy  nic  nie  możecie!”.  Kilka  razy  zostałem  opluty  przez  opętanego.  Mam  jednak  duży  dystans  do  tego,  co  mówią  złe  duchy.  Nie  wiem,  czy  to,  co  mówią, poza złorzeczeniami, jest zgodne z prawdą. Szatan to ojciec  kłamstwa  i  nie  wiadomo,  kiedy  zdarza  mu  się  powiedzieć  prawdę.  Sam nie mówię do demonów i nie słucham ich. Wolę słuchać Boga.

Skąd bierze się ta różnorodność oddziaływania?

Z  różnorodności  i  stopni  przyzwolenia,   jakie  dajemy  duchom.  Opętania biorą się z paktów ze złym duchem, zaś dręczenia są konsekwencją korzystania z usług demonów, kiedy człowiek nie wchodzi  w pakt, czyli nie wiąże się ze złym duchem trwale,  natomiast korzysta z jego oferty.

Co to mogą być za usługi?

Na  przykład  różne  formy  wróżb,  gdy  chcemy  się  czegoś  do wiedzieć  o  przyszłości.  Faktycznie  korzystamy  wtedy  z  usług  złego  ducha, a nie wróżki czy innego medium. Człowiek sam z siebie nie  ma takich umiejętności. Jest ograniczony przestrzenią i czasem. Nie  może więc wiedzieć,  co się dzieje równocześnie w innym miejscu niż  to,  w  którym  aktualnie  się  znajduje,  nie  może  znać  wcześniejszych  wydarzeń, w których sam nie uczestniczył. Wróżka czy jasnowidz też  tego sami z siebie wiedzieć nie mogą. Są takimi samymi ludźmi jak  ja, natomiast mogą czerpać informacje od kogoś ze świata duchów,  w tym wypadku duchów złych – niebędących w jedności z Bogiem . Trzeba to wyraźnie podkreślić. Kto korzysta z wyżej wspomnianych  usług,     jeszcze  nie  paktuje,  tylko  czerpie  zyski  z  możliwości,   jakie  mają złe duchy. Inaczej już rzecz się ma ze wspomnianymi wróżbita mi czy – jak się zwykło o nich mówić – jasnowidzami. Oni te swoje  niby umiejętności mogą czerpać z paktu ze złym duchem. Podobnie  jest ze wszystkimi niekonwencjonalnymi formami leczenia. Są jeszcze inne przykłady. Gdy chcę się dowiedzieć, gdzie kopać studnię,  to co robię? Idę do różdżkarza, ale korzystam z usług już nie żadne go różdżkarza ,  tylko złego ducha. Świat duchów dysponuje poznaniem innego rzędu niż my, więc te informacje mogą być prawdziwe.  Pierwszym  argumentem  w  obronie  szatana,   jaki  często  słyszę,   jest  zdanie: „Ale to się zgadzało, to działa, to pomaga!”. Wtedy mówię:  „Tak,  to pomaga, ale w takim razie tym gorzej dla ciebie, bo jakby  nie  pomagało,   to  takie  niemądre  zachowania  można  by  zamknąć  w granicach osobistego grzechu, który ci się zdarzył. Wtedy nie po ciąga to za sobą żadnych większych konsekwencji, natomiast jak już  pomogło, to wtedy trzeba sobie zadać pytanie,  ile ty za to zapłacisz”. (śmiech) „Co konkretnego w twoim życiu cię to będzie kosztować...” Zły duch jest bardzo zręczny i potrafi się posługiwać uzdrowieniem  jak  wędkarz  robakiem  na  kiju.  Przecież  on  nie  wrzuca  takiego robaka do wody po to, by dokarmiać ryby, ale by je złowić i samemu  zjeść.  Dla  szatana  ważna  jest  przede  wszystkim  dusza  człowieka  –  doczesne zdrowie jest dla niego łatwą zachętą i pokusą, by przejąć  władzę nad samym człowiekiem.

Podobnie jest też z rzucaniem uroków i przekleństwami?

Uroki to poważniejsza sprawa, dlatego że człowiek jest w nich  nastawiony  na  szkodzenie  drugiemu  człowiekowi;  przy  wróżbach  czy różnych formach niby leczenia ktoś może mieć dobrą intencję –  chce pomagać; przy urokach zawsze chce szkodzić. Ci,  którzy mają  możliwość  rzucania  takich  złych  uroków,  aby  były  one  skuteczne, wchodzą w jakieś konkretne współdziałanie ze złym duchem. Jeżeli  ktoś  zaczyna  wróżyć,  jeżeli  ktoś  zaczyna  niby leczyć  i  odwołuje  się  do nieznanych sobie sił, i jeszcze podkreśla, że on tu jakieś siły, jakąś energię przekazuje, to można traktować taką sytuację jako stan  niepełnej świadomości, a osoba będzie uzależniona od złego ducha  na mocy tak zwanego domniemanego paktu.

Wyobraźnię najbardziej pobudzają chyba spirytyzm i wywoływanie duchów. To także jest paktowanie?

A nie, to jeszcze nie jest pakt, to pozostaje na poziomie pokusy ,   żeby  się  czegoś  dowiedzieć.  To  raczej  korzystanie  z  usług,  ale  i spirytyzm może wywołać bardzo poważne konsekwencje. Demona  można  przywołać  w  bardzo  –  wydawałoby  się  –  niewinny  sposób.  Kiedyś rodzice przyprowadzili do mnie 12-letnią dziewczynkę, która podczas pobytu na koloniach bawiła się z koleżankami i kolega mi w wywoływanie duchów.  Po  powrocie  do  domu,  gdy  kładła  się  spać, przy jej łóżku pojawiała się ciemna, stojąca postać. I tak dzień  w  dzień.  Dziewczynka  nie  widziała  twarzy,  wiedziała  tylko,  że  to  mężczyzna.  Nie  pozwalała  gasić  światła,  musieli  przy  niej  czuwać  rodzice ,  towarzysząc jej przy usypianiu. Postać zniknęła dopiero po  modlitwie o uwolnienie.

Zwykle mówi się, że do wejścia złego ducha konieczne jest  przyzwolenie człowieka. Chciałbym zapytać o pewien przypadek,  który poznałem we Wspólnocie Błogosławieństw. Dotyczył on  siostry  zakonnej  pochodzącej  z  Karaibów,  która  miała  wśród  przodków  babkę  szamankę.  Ta  siostra,  mieszkająca  od  lat  we  Francji, doświadczała opresji duchowych. To były właśnie takie  „nadzwyczajne zjawiska”, jak choćby przesuwanie się przedmiotów w celi. Czy to miałoby oznaczać, że owa siostra była otwarta  na działanie demoniczne? A może istnieje coś takiego jak pewne  doświadczenie międzypokoleniowe – właśnie poprzez przekleństwo czy urok?

Mówi się nawet o tak zwanej więzi pokoleniowej czy o uzależnieniu pokoleniowym. Na ile jest ono związane z przekleństwem, na  ile z dokonanym przez przodków ofiarowaniem całej rodziny złemu  duchowi, czy może jeszcze jakaś inna forma zależności wchodzi tu w grę, trudno powiedzieć. W każdym razie coś jest z tego między pokoleniowego  przekazu,  choć  do  końca  nie  potrafimy  wytłumaczyć wszystkich mechanizmów ,  jakie tu działają. Patrząc na analogie , można jednak dostrzec pewne prawidłowości. Grzech pierworodny  to też jest przecież odziedziczone po przodkach obciążenie..

Może wpisuje się w to również przykład obecnych w Piśmie  Świętym przekleństw, które mają trwać przez pokolenia...

Tak,  mamy  tu  pewne  podobieństwo  do  tych  przekleństw ,  natomiast, jak sądzę ,  mogą być sytuacje ,  kiedy niekoniecznie chodzi  o przekleństwo, ale na przykład pakt jakiegoś przodka z szatanem.  W  konsekwencji  dzieci,  wnuki  człowieka,  który  się  oddał  złemu  duchowi,  mogą później przejmować pewnego rodzaju skłonności .  Co  ciekawe,  nie  jest  to  schemat  stuprocentowy.  Znam   pewną  rodzinę,  gdzie  jedna  z  osób  wyraźnie  przeciwstawiała  się  wszelkim  formom okultyzmu i pyta ,  jak można pomóc swoim bliskim borykającym  się  z  takimi  problemami,  natomiast  druga  os oba  wchodziła coraz głębiej w okultyzm. Przykład ten może w skazywać, że  więzi rodzinne i międzypokoleniowe nie poddają się  jednoznacznej  interpretacji.

Czyli musimy przyznać, że pozostaje dla nas zagadką, jak  powstają takie międzypokoleniowe związki.

Na  pewno  potrzeba  tutaj  poważnej  refleksji  teologicznej,  ale  oczywiście nie wiem, czy nie staniemy przed tajemnicą, wobec której  będziemy mogli powiedzieć tylko tyle, że coś jest, że zebrane fakty  nie stoją w sprzeczności z nauką Kościoła, a także z tym,  co wiemy  na temat świata duchowego, ale równocześnie nic więcej powiedzieć  nie zdołamy. Jest możliwe, że ostatecznie wobec takiej właśnie nie wiadomej będziemy musieli uznać naszą intelektualną słabość.

Czy w takim kontekście uwikłań pokoleniowych może mieć  znaczenie kontakt z przedmiotami, które służyły na  przykład do  praktyk okultystycznych, a są pamiątkami rodzinnymi  czy wspomnieniami z podróży?

Gdy  modlimy  się  nad  kimś  o  uwolnienie  albo  gdy  podejmuję  egzorcyzm  –  proszę  o  wyczyszczenie  domu  i  uporządkowanie  wszystkiego.  Ktoś  się  dziwi:  „A  pamiątki  rodzinne?”.   Ludzie  mają  w  domach  różne  rzeczy,  czasem  po  rodzinie,  czasem  są  to  po  pro stu przedmioty, które ktoś przywiózł z turystycznej wyprawy. Mówię  wtedy: „Mnie to nie zaszkodzi, ale tobie zaszkodzi”. Tam gdzie jest  pewna  otwartość  na  doświadczenie  złego  ducha,  gdzie  jest  jakaś  słabość,  mogą  pojawić  się  trudności  w  związku  z  różnymi  przed miotami. Jeśli ktoś ma figurkę Buddy w domu,  oddawał jej religijną  cześć i trzyma ją w domu właśnie z takim „pobożnościowym” nastawieniem, to trudno, żeby później obecność tej figurki nie miała znaczenia.  Nie  wystarczy  powiedzieć,  że  „teraz  to  będę  sobie  trzymał  ten przedmiot dalej, ale już inaczej”. (śmiech) Natomiast jeśli ja jadę  gdzieś w świat, przywożę figurkę Buddy i traktuję ją jako pamiątkę  i nic więcej, to wtedy rzeczywiście będzie to tylko zwykła pamiątka.  Mogą  być  jednak  oczywiście  takie  przedmioty,  z  którymi  związane  są konkretne obciążenia.

Zna Ksiądz jakieś konkretne przykłady takich obciążeń?

Opowiem pewną historię. Jeden z polskich księży, posługujący  na  Ukrainie,   będzie  tu  dobrym  przykładem, że  przedmiotów  totemicznych nie można lekceważyć. Kiedy przyjechał na Ukrainę,  miejscowi magowie i szamani pozastawiali wejście do kościoła różnymi  fetyszami, żeby uniemożliwić ludziom dostęp do niego. Oczywiście  parafianie  się  tego  słusznie  obawiali,  ale  odważny  ksiądz  przyszedł  i usunął wszystkie te rzeczy,  żartując przy tym: „Co się przejmujecie, bardzo proszę, wchodźcie”. Wtedy ludzie też przełamali obawy i we szli. Ale on potem mówił, że doświadczył dwukrotnie tajemniczych  ataków  na  swoje  zdrowie.  Jeden  miał  miejsce  w  Polsce,  gdzie  też  przeprowadzono  wszystkie  badania.  Nie  znaleziono  żadnych  przy czyn tych dolegliwości, a pacjent cierpiał.

Co się stało?

Nagle zrobiła mu się na kolanie opuchlizna – zarządzono obserwację, zrobiono prześwietlenie, a po tym wszystkim lekarze stwierdzili, że nic tam nie ma, żadnych zmian wskazujących na chorobę.  Wtedy  też  któraś  z  jego  tamtejszych  parafianek  miała  powiedzieć:  „Jak  ksiądz  tydzień  przetrzyma,   to  ksiądz  będzie  żył”.   (śmiech)  Faktycznie  przetrzymał  tydzień  i  przeżył.  A  nawet  żyje  do  tej  pory.  Tego  rodzaju  świadectwo  kazało  mi  poważnie  traktować  różnego  rodzaju  fetysze  –  jak  widać ,   mogą  one  mieć  namacalne  negatywne  oddziaływania.

Częste są prośby o zbadanie miejsc, co do których jest podejrzenie, że zło występuje tam szczególnie mocno? Na przykład  przypadki nawiedzonych domów?

Może niekoniecznie często, ale takie przypadki też się zdarza ją. Najczęściej jest to złożony problem – dotyczy i spraw ludzkich,  i określonych okoliczności związanych z miejscem, ale bywa też tak,  że to faktycznie właśnie z miejscem wiąże się jakaś szczególna obecność zła. Zresztą Rytuał egzorcyzmów przewiduje sytuacje, kiedy za chodzi potrzeba pobłogosławienia miejsca, które sobie upodobał zły  duch. Zwykle jest to efektem stosowania obrzędów okultystycznych.  Nie ma w zasadzie innych możliwości, żeby zły duch związał ze sobą określone miejsce.

Z ks. Andrzejem Grefkowiczem rozmawiał Tomasz Rowiński

Wywiad jest fragmentem książki "Zawód: egzorcysta Wywiady z polskimi egzorcystami"

[1]   Kard. Leon-Joseph Suenens (1904–1996), pochodzący z Belgii, autor tzw.  Dokumentów z Malines, w których została określona duchowa droga i posługa ruchu  charyzmatycznego  w  Kościele  katolickim  (IV.  Dokumenty  z  Malines,  Przyjdź  Duchu Święty!  poświęcone problematyce posługi uwalniania od złego ducha ukazały  się nakładem Wydawnictwa M)

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!