Jeśli ktoś paktuje ze złym duchem, oddaje mu się do dyspozycji, zawierza mu w jakiś sposób swoje życie, to szatan przejmuje władzę nad ciałem człowieka, nad jego zewnętrznymi zachowaniami – mówi ks. Andrzej Grefkowicz w rozmowie z Tomaszem Rowińskim.
Tomasz Rowiński: Proszę Księdza, zadam pytanie podstawowe: Jak w Kościele zostaje się egzorcystą? Czy to jest indywidualna droga, czy biskup daje papier i już.
Ks. Andrzej Grefkowicz, ezgorcysta: Biskup daje dekret, to znaczy na mocy autorytetu Kościoła posyła kapłana do konkretnej misji i ksiądz zostaje egzorcystą. Tak było u nas w Polsce. Po wielu latach, gdy księża podejmowali posługę egzorcysty jedynie sporadycznie, pojawia się z jednej strony zwiększona potrzeba takiej posługi, a z drugiej – nowy rytuał mobilizujący księży biskupów do mianowania księży stale pełniących posługę uwalniania. Trzeba było jakoś odpowiedzieć na potrzebę chwili. Myślę, że cenne jest doświadczenie Kościoła włoskiego, gdzie stary egzorcysta wprowadza młodego do posługi.
Uczniowska droga to głęboka tradycja Kościoła...
Właśnie o to chodzi – relacja uczeń – mistrz. Było to bardzo dobre doświadczenie, niestety ono się urwało. Częściej stosowano po sługę ad casum, czyli do konkretnego przypadku. Jeśli pojawiała się sytuacja opętania, to wtedy biskup delegował kapłana, żeby ten od prawił egzorcyzm.
Była kiedyś w Polsce w posłudze egzorcystatu formuła przekazywania doświadczenia z mistrza na ucznia?
Tego nie wiem – zachowała się taka praktyka w Kościele włoskim. Nie potrafię powiedzieć tylko na jak szeroką skalę. Warto jednak przywołać w tym miejscu, co Prawo Kanoniczne mówi o powołaniu do posługi egzorcyzmu. Ordynariusz, czyli biskup, udziela pozwolenia na odprawienie egzorcyzmu. Udziela tego pozwolenia albo do konkretnego przypadku, albo też do stałej po sługi. Sformułowanie „udziela pozwolenia” sugeruje, że jest ktoś, kto prosi. Tak bywa wtedy, kiedy chodzi o konkretną sytuację, na przy kład kiedy któryś z prezbiterów przeczuwa, że osoba, wobec której podejmował posługę duchową , jest uzależniona od złego ducha. Wie on, że jest to opętanie, krótko charakteryzuje sytuację i zwraca się do biskupa z prośbą o wyrażenie zgody na podjęcie egzorcyzmów w stosunku do tej osoby. Trochę inaczej wygląda to wtedy, gdy chodzi o pełnienie stałej funkcji egzorcysty. Choć brzmienie dekretu jest takie samo i mówi, że biskup „udziela pozwolenia”, jest to już misja do permanentnego pełnienia posługi.
W jaki sposób został Ksiądz egzorcystą? Biskup poprosił Księdza o podjęcie się takich zadań, czy były także inne oko liczności?
Od strony działań ludzkich wyglądało to następująco. Ksiądz Mirosław Cholewa był swego czasu w seminarium ojcem duchowym i miał okazję współpracować z psychologami chrześcijańskimi. Wtedy też zetknął się z przypadkami zniewoleń przez złego ducha. Ksiądz Mirosław sygnalizował przez jakiś czas w kurii warszawskiej potrzebę podjęcia decyzji o stałej posłudze egzorcysty na terenie diecezji. Z podobnymi problemami duchowymi spotykaliśmy się przez Odnowę w Duchu Świętym, na przykład w sytuacjach modlitwy wstawienniczej. Gdy się ujawniały sytuacje wskazujące na opętanie czy zniewolenie, odsyłaliśmy do kurii po to, żeby sprawę rozstrzygnąć w sposób oficjalny. Trzecim motywem było pojawienie się Nowego Rytuału sprawowania egzorcyzmów, która to publikacja wzbudziła szersze zainteresowanie tą problematyką także wśród księży z całej Polski. Miały wtedy miejsce pierwsze ogólnopolskie nieformalne spotkania księży egzorcystów oraz księży zainteresowanych taką posługą. Zaproszenia do poszczególnych diecezji na te spotkania rozsyłał ksiądz Marian Piątkowski, a z Warszawy na takie ogólnopolskie sympozjum zostaliśmy oddelegowani ja i ksiądz Jan Szymborski.
Mógłby Ksiądz szerzej opowiedzieć o tych początkach? Szczególnie że na swej drodze spotkał Ksiądz wiele osób, które potrzebowały właśnie tej nadzwyczajnej pomocy duchowej, jaką może dać egzorcysta.
Tak, to prawda, spotkałem takie osoby w trakcie swojej posługi kapłańskiej poprzez wspólnoty Odnowy w Duchu Świętym. W grupach Odnowy podejmowaliśmy modlitwę wstawienniczą i wtedy po znaliśmy problem działania złych duchów. Grupy , modląc się w intencji konkretnych ludzi , napotykały sytuacje znacznie poważniejsze. Ksiądz kardynał Suenens[1] o tych sprawach pisał w jednym z dokumentów z Malines, ustawiał w nim zagadnienia dotyczące roli grup charyzmatycznych w posłudze uwalniania. Doświadczenie Odnowy było istotnym i ważnym impulsem, żeby kwestie egzorcyzmowania na nowo podjąć w Kościele.
Czy doświadczenie Księdza było szczególne?
Moje doświadczenie nie odbiegało od doświadczenia innych osób z Odnowy. W pewnym momencie, podejmując modlitwę wstawienniczą, spotkałem się z sytuacjami, kiedy potrzeba było czegoś więcej, czyli modlitwy o uwolnienie. Wiedzieliśmy od księdza kardynała Suenensa, że osoby niemające upoważnienia od swojego biskupa nie powinny zwracać się wprost do złego ducha. Tego się trzymaliśmy i trzymamy do tej pory. Bardzo nas na to uwrażliwiał. Tu jest ta granica między modlitwą, którą może podjąć każdy, a egzorcyzmem, do którego potrzebny jest mandat biskupa.
Czy egzorcyzmy nie są postrzegane jako spadek po dawnych czasach, jako pozostałość średniowiecza? Jakie jest wśród ludzi zrozumienie dla rzeczywistości duchowej?
My, egzorcyści – choć może lepiej będzie mówić tylko o sobie – ja się spotykam przede wszystkim z ludźmi, którzy potrzebują pomocy, a ci którzy potrzebują pomocy, wiedzą, z czym mają do czynienia. Oni już dotknęli tej rzeczywistości. W takich sytuacjach nie ma dyskusji, czym jest rzeczywistość duchowa. Spotykam się też – może nie tak często, ale jednak – z ludźmi chorymi psychicznie, którzy chcą mnie przekonać, że ich problem to jest problem złego ducha, i że trzeba z nich tego złego ducha wypędzić. Tutaj powie działbym, bazując na doświadczeniu, że po rzetelnym rozeznaniu za równo problemy psychiczne, jak i psychiatryczne dość łatwo można rozróżnić. W wątpliwych sytuacjach po prostu słucham specjalistów – pracujemy przecież z psychologami, psychiatrami i dzięki temu to rozeznanie jest bezpieczniejsze. Czasem trzeba dłuższej refleksji i wzajemnej wymiany opinii, żeby określić sprawę kompetentnie.
Porozmawiajmy jeszcze o stereotypach na temat egzorcyzmów. Ostatnio słyszałem, że jesteście katolickimi szamanami...
Jeśli chodzi o stereotypy, z którymi spotykamy się choćby w mediach, to najbardziej obfituje w nie środowisko psychiatrów – mniej psychologów. Psychiatrzy traktują każdy problem jako przypadek medyczny. Nieliczni postrzegają człowieka jako istotę bardziej zło żoną, której nie da się sprowadzić jedynie do biologii. Ksiądz Posacki mówi o niebezpiecznym redukcjonizmie. Są sytuacje, w których potrzeba opinii psychologa czy księdza. Zbyt dużym uproszczeniem stosowanym nawet przez poważne autorytety w psychiatrii jest podejście: „Jak pacjent mówi o problemie religijnym, czyli np. skarży się, że diabeł go kusi i słyszy jego głos, to wtedy jest wysyłany do księdza. A to akurat sytuacja, w której najprawdopodobniej potrzeba leczenia psychiatrycznego”. Jest natomiast wiele przypadków depresji, lęków, koszmarów nocnych, które nie są problemem psychicznym, lecz właśnie duchowym.
A namacalne doświadczenia egzorcystów i egzorcyzmowanych? Na przykład przesuwające się przedmioty czy inne nad zwyczajne zjawiska, o których łatwo możemy przeczytać w świadectwach czy wywiadach. To także nie trafia do psychiatrów?
Problem polega na tym, że jak ktoś bardzo chce, to wszystko może sobie wytłumaczyć. Ja nie dyskutowałem na ten temat z psychiatrami, raczej znam opinie, jakie publicznie wypowiadają. Jeśli miałbym coś powiedzieć o współpracy psychiatrów i egzorcystów, to rzadko się zdarza, żeby egzorcysta nie korzystał z pomocy psychiatry. Natomiast w drugą stronę raczej bywa, że psychiatrzy bagatelizują problem i jego aspekty duchowe. To jest kwestia zawężania diagnozy tylko do swojego punktu widzenia, bez uwzględniania innych opcji. Jak już wspomniałem, ksiądz Aleksander Posacki nazywa to redukcjonizmem – redukuje się tutaj całość problemów człowieka tylko do choroby psychicznej. Żadna inna interpretacja nie jest uwzględniana. Praca z psychologami w tym względzie jest łatwiejsza.
Wykształcenie psychologiczne jest niezbędne w posłudze egzorcysty?
Nie jest niezbędne, ale bardzo się przydaje. Mnie się przydaje.
*
Jakie są formy władzy szatana nad człowiekiem, co mówi o tym Rytuał egzorcyzmów?
Jeśli ktoś paktuje ze złym duchem, oddaje mu się do dyspozycji, zawierza mu w jakiś sposób swoje życie, to szatan przejmuje władzę nad ciałem człowieka, nad jego zewnętrznymi zachowaniami. Człowiek czyni wtedy niejednokrotnie to, czego by robić nie chciał, często nie jest do końca świadom swoich zachowań, a przynajmniej ich nie pamięta. Doznaje wielu dręczeń fizycznych. Za nimi idą, już w naturalny sposób, udręki psychiczne. Nie ma natomiast szatan przystępu do władz duszy, choć zwykło się mówić, że człowiek diabłu duszę oddał. Przykładowo w czasie prowadzonego egzorcyzmu osoba nie była w stanie głośno, swoimi ustami , powiedzieć: „Jezu, Ty jesteś moim Panem, do Ciebie chcę należeć”. Zachęcałem ją zaś do tego, by to wyrażała wewnętrznie – swoim sercem (mówiąc precyzyjniej – aktem swojej duszy). Widziałem, że wewnętrznie podąża za słowami wypowiadanej przeze mnie modlitwy. Nagle podrywa się z krzesła i odskakuje kilka metrów ode mnie. W takim momencie trzeba by powiedzieć, że szatan ją poderwał. Ja natomiast pomyślałem sobie: „Trafiony”. Zdecydowanie inaczej rzecz się ma z osobami, które nie paktowały ze złym duchem, ale korzystały z jego usług. Szatan nie ma bezpośredniej władzy nad ciałem człowieka, ale może go dręczyć niejako od zewnątrz. To właśnie wtedy można mówić o niezrozumiałych z ludzkiego punktu widzenia lękach, depresjach, koszmarach nocnych, poczuciu obecności kogoś obok siebie, czasem nawet widzeniu kogoś, także o dolegliwościach fizycznych czy zewnętrznych sensacjach w postaci np. przesuwających się mebli. Jednak pomimo tych przykrych doznań sposób funkcjonowania człowieka jest wtedy niezależny od działania złego ducha. Osoba taka może przeżywać podczas dręczeń lęki, ale niekoniecznie musi działać pod wpływem tych lęków; może mieć poczucie obecności kogoś, ale wcale nie ma konieczności, by wchodziła z tym kimś w kontakt albo wykonywała to , do czego, jak się jej wydaje, skłania ją ta siła. Opresje rzeczywiście czasem bywają bardzo silne, ale zachowanie człowieka dalej pozostaje w jego gestii, to on ma nad nią władzę. Natomiast przy opętaniu mamy do czynienia z sytuacją, w której ciało człowieka jest pod bezpośrednim wpływem złego ducha. Zachowania czy czynności wykonuje, przynajmniej jeśli chodzi o ich zewnętrzną manifestację, zły duch, a nie człowiek. Dla mnie bardzo pouczające było doświadczenie modlitwy za pewną osobę. Na początku ani ja, ani ta osoba nie mieliśmy świadomości, że mamy do czynienia z sytuacją opętania. Zaczynam się modlić, a ona spy cha moją rękę ze swojego ramienia, którą położyłem tam po prostu w geście stosowanym przy modlitwie wstawienniczej. I jednocześnie sama reaguje zdziwieniem: „Ojej, co się dzieje... Przecież ja tego nie chcę”. To była pierwsza bardzo delikatna forma oddziaływania na ciało, potem pojawiły się dużo ostrzejsze. Dla mnie stało się to ważnym doświadczeniem, jak rozróżniać, gdzie jest jeszcze działający człowiek, a gdzie już nie człowiek.
Jakie mogą występować ostrzejsze formy oddziaływania?
Mogą to być bluźnierstwa, rzucanie się, wykonywanie różnych czynności w amoku. Dosyć często spotykałem się z taką sytuacją: osoba, która była w drodze na egzorcyzm, docierała w zupełnie inne miejsce. Dzwoniła z Warszawy albo daleko spoza Warszawy i jej pierwsze słowa brzmiały: „Nie wiem, gdzie jestem” . Odbywa się to w ten sposób, że w pewnym momencie traci się kontro lę nad swoim funkcjonowaniem i idzie zupełnie gdzieś indziej, wsiada w przypadkowy pojazd i jedzie w nieznane. Po jakimś czasie następuje coś w rodzaju wybudzenia.
Osoba opętana, czyli taka, w której ciele zamieszkał demon, podczas egzorcyzmu może tarzać się po podłodze, krzyczeć, warczeć, zgrzytać zębami, przeklinać, bluźnić, walić głową w ścianę, wyrywać się, atakować krzyż, święte obrazy. Diabeł może też prze mawiać przez osobę opętaną w nieznanych jej językach i wykazywać nadnaturalną siłę. Zdarzyło się, że ktoś, kto nie był w stanie samodzielnie chodzić, podczas egzorcyzmu biegał po całej sali. Po zakończeniu egzorcyzmu znów nie mógł zrobić kroku. Obecna przy tym lekarka była bardzo zaskoczona.
Co może wskazywać na opętanie? Czy Rytuał podaje kryteria rozeznawania?
Tak, Rytuał podaje takie kryteria. Pierwszym przejawem, na który Rytuał zwraca uwagę, jest awersja do rzeczy świętych. Człowiek stwierdza, że nie może się modlić, że nie może wejść do kościoła, bardzo źle się czuje, będąc już wewnątrz. Czasem jest tak, że nie może przystąpić do sakramentów, bardzo boi się wody święconej, gdy ma jej dotknąć – ucieka. Rozpoznaje wodę święconą , odróżnia ją od wody zwykłej. Można czasem posłużyć się takim testem i osobie podejrzanej o to, że jest opętana, podać na przykład herbatę, do zrobienia której użyto święconej wody. Trzeba tu zastrzec że zainteresowana osoba nie może wiedzieć, że to święcona woda. Przy pewnym egzorcyzmie dałem osobie egzorcyzmowanej napić się wody święconej. Była to woda pobłogosławiona według naszego rytuału, a więc zawierała zarówno błogosławieństwo wody , jak i błogsławieństwo soli, z wymieszaniem obydwu. Pierwsza reakcja: „Jaka słona!”. Oczywiście do butelki wody była wrzucona tylko szczypta soli, jednak osoba mówi: „O, jaka słona woda!”. Za chwilę mówię: „Napij się jeszcze raz”. Choć osoba ta była świadoma tego, co się dzieje, zawołała: „O, nie!”. Sama była zdziwiona różnicą swych wrażeń smakowych. Innym bardzo charakterystycznym objawem opętania, który pojawia się w chwili podejmowania modlitwy egzorcyzmu , jest niezwykła siła fizyczna takiej osoby. Czasem kilku asystentów egzorcysty nie może sobie poradzić z osobą drobnej postury. Zdarza się, że przejawem opętania jest umiejętność posługiwania się językiem obcym, którego osoba nigdy się nie uczyła i którego nigdy nie używała. Ktoś nieznający łaciny po egzorcyzmie mówił mi, że kiedy odmawiałem modlitwy w tym języku, rozumiał ich tekst.
A zwykłe kuszenie – czy też jest formą władzy szatana nad człowiekiem?
Ta zależność wynika z grzechu pierworodnego i jest rzeczywistością innego rodzaju. Tu będziemy mówili o próbie wejścia złego ducha w dialog z człowiekiem i zachęcenia go do jakiegoś czynu. W tej sytuacji oczywiście wszystkie decyzje w dalszym ciągu należą do człowieka. Niemniej szatańskie propozycje bywają tak atrakcyjne, że człowiek ulega tym pokusom.
Podczas egzorcyzmu złe duchy mówią coś do Księdza?
Zdarza się i to. Reagują zwłaszcza na kierowane do nich w imię Jezusa egzorcyzmy rozkazujące. Grożą mi, przeklinają, rzucają obelgi. Krzyczą: „Jest moja!”, „Nic mi nie zrobisz!”, „Wy nic nie możecie!”. Kilka razy zostałem opluty przez opętanego. Mam jednak duży dystans do tego, co mówią złe duchy. Nie wiem, czy to, co mówią, poza złorzeczeniami, jest zgodne z prawdą. Szatan to ojciec kłamstwa i nie wiadomo, kiedy zdarza mu się powiedzieć prawdę. Sam nie mówię do demonów i nie słucham ich. Wolę słuchać Boga.
Skąd bierze się ta różnorodność oddziaływania?
Z różnorodności i stopni przyzwolenia, jakie dajemy duchom. Opętania biorą się z paktów ze złym duchem, zaś dręczenia są konsekwencją korzystania z usług demonów, kiedy człowiek nie wchodzi w pakt, czyli nie wiąże się ze złym duchem trwale, natomiast korzysta z jego oferty.
Co to mogą być za usługi?
Na przykład różne formy wróżb, gdy chcemy się czegoś do wiedzieć o przyszłości. Faktycznie korzystamy wtedy z usług złego ducha, a nie wróżki czy innego medium. Człowiek sam z siebie nie ma takich umiejętności. Jest ograniczony przestrzenią i czasem. Nie może więc wiedzieć, co się dzieje równocześnie w innym miejscu niż to, w którym aktualnie się znajduje, nie może znać wcześniejszych wydarzeń, w których sam nie uczestniczył. Wróżka czy jasnowidz też tego sami z siebie wiedzieć nie mogą. Są takimi samymi ludźmi jak ja, natomiast mogą czerpać informacje od kogoś ze świata duchów, w tym wypadku duchów złych – niebędących w jedności z Bogiem . Trzeba to wyraźnie podkreślić. Kto korzysta z wyżej wspomnianych usług, jeszcze nie paktuje, tylko czerpie zyski z możliwości, jakie mają złe duchy. Inaczej już rzecz się ma ze wspomnianymi wróżbita mi czy – jak się zwykło o nich mówić – jasnowidzami. Oni te swoje niby umiejętności mogą czerpać z paktu ze złym duchem. Podobnie jest ze wszystkimi niekonwencjonalnymi formami leczenia. Są jeszcze inne przykłady. Gdy chcę się dowiedzieć, gdzie kopać studnię, to co robię? Idę do różdżkarza, ale korzystam z usług już nie żadne go różdżkarza , tylko złego ducha. Świat duchów dysponuje poznaniem innego rzędu niż my, więc te informacje mogą być prawdziwe. Pierwszym argumentem w obronie szatana, jaki często słyszę, jest zdanie: „Ale to się zgadzało, to działa, to pomaga!”. Wtedy mówię: „Tak, to pomaga, ale w takim razie tym gorzej dla ciebie, bo jakby nie pomagało, to takie niemądre zachowania można by zamknąć w granicach osobistego grzechu, który ci się zdarzył. Wtedy nie po ciąga to za sobą żadnych większych konsekwencji, natomiast jak już pomogło, to wtedy trzeba sobie zadać pytanie, ile ty za to zapłacisz”. (śmiech) „Co konkretnego w twoim życiu cię to będzie kosztować...” Zły duch jest bardzo zręczny i potrafi się posługiwać uzdrowieniem jak wędkarz robakiem na kiju. Przecież on nie wrzuca takiego robaka do wody po to, by dokarmiać ryby, ale by je złowić i samemu zjeść. Dla szatana ważna jest przede wszystkim dusza człowieka – doczesne zdrowie jest dla niego łatwą zachętą i pokusą, by przejąć władzę nad samym człowiekiem.
Podobnie jest też z rzucaniem uroków i przekleństwami?
Uroki to poważniejsza sprawa, dlatego że człowiek jest w nich nastawiony na szkodzenie drugiemu człowiekowi; przy wróżbach czy różnych formach niby leczenia ktoś może mieć dobrą intencję – chce pomagać; przy urokach zawsze chce szkodzić. Ci, którzy mają możliwość rzucania takich złych uroków, aby były one skuteczne, wchodzą w jakieś konkretne współdziałanie ze złym duchem. Jeżeli ktoś zaczyna wróżyć, jeżeli ktoś zaczyna niby leczyć i odwołuje się do nieznanych sobie sił, i jeszcze podkreśla, że on tu jakieś siły, jakąś energię przekazuje, to można traktować taką sytuację jako stan niepełnej świadomości, a osoba będzie uzależniona od złego ducha na mocy tak zwanego domniemanego paktu.
Wyobraźnię najbardziej pobudzają chyba spirytyzm i wywoływanie duchów. To także jest paktowanie?
A nie, to jeszcze nie jest pakt, to pozostaje na poziomie pokusy , żeby się czegoś dowiedzieć. To raczej korzystanie z usług, ale i spirytyzm może wywołać bardzo poważne konsekwencje. Demona można przywołać w bardzo – wydawałoby się – niewinny sposób. Kiedyś rodzice przyprowadzili do mnie 12-letnią dziewczynkę, która podczas pobytu na koloniach bawiła się z koleżankami i kolega mi w wywoływanie duchów. Po powrocie do domu, gdy kładła się spać, przy jej łóżku pojawiała się ciemna, stojąca postać. I tak dzień w dzień. Dziewczynka nie widziała twarzy, wiedziała tylko, że to mężczyzna. Nie pozwalała gasić światła, musieli przy niej czuwać rodzice , towarzysząc jej przy usypianiu. Postać zniknęła dopiero po modlitwie o uwolnienie.
Zwykle mówi się, że do wejścia złego ducha konieczne jest przyzwolenie człowieka. Chciałbym zapytać o pewien przypadek, który poznałem we Wspólnocie Błogosławieństw. Dotyczył on siostry zakonnej pochodzącej z Karaibów, która miała wśród przodków babkę szamankę. Ta siostra, mieszkająca od lat we Francji, doświadczała opresji duchowych. To były właśnie takie „nadzwyczajne zjawiska”, jak choćby przesuwanie się przedmiotów w celi. Czy to miałoby oznaczać, że owa siostra była otwarta na działanie demoniczne? A może istnieje coś takiego jak pewne doświadczenie międzypokoleniowe – właśnie poprzez przekleństwo czy urok?
Mówi się nawet o tak zwanej więzi pokoleniowej czy o uzależnieniu pokoleniowym. Na ile jest ono związane z przekleństwem, na ile z dokonanym przez przodków ofiarowaniem całej rodziny złemu duchowi, czy może jeszcze jakaś inna forma zależności wchodzi tu w grę, trudno powiedzieć. W każdym razie coś jest z tego między pokoleniowego przekazu, choć do końca nie potrafimy wytłumaczyć wszystkich mechanizmów , jakie tu działają. Patrząc na analogie , można jednak dostrzec pewne prawidłowości. Grzech pierworodny to też jest przecież odziedziczone po przodkach obciążenie..
Może wpisuje się w to również przykład obecnych w Piśmie Świętym przekleństw, które mają trwać przez pokolenia...
Tak, mamy tu pewne podobieństwo do tych przekleństw , natomiast, jak sądzę , mogą być sytuacje , kiedy niekoniecznie chodzi o przekleństwo, ale na przykład pakt jakiegoś przodka z szatanem. W konsekwencji dzieci, wnuki człowieka, który się oddał złemu duchowi, mogą później przejmować pewnego rodzaju skłonności . Co ciekawe, nie jest to schemat stuprocentowy. Znam pewną rodzinę, gdzie jedna z osób wyraźnie przeciwstawiała się wszelkim formom okultyzmu i pyta , jak można pomóc swoim bliskim borykającym się z takimi problemami, natomiast druga os oba wchodziła coraz głębiej w okultyzm. Przykład ten może w skazywać, że więzi rodzinne i międzypokoleniowe nie poddają się jednoznacznej interpretacji.
Czyli musimy przyznać, że pozostaje dla nas zagadką, jak powstają takie międzypokoleniowe związki.
Na pewno potrzeba tutaj poważnej refleksji teologicznej, ale oczywiście nie wiem, czy nie staniemy przed tajemnicą, wobec której będziemy mogli powiedzieć tylko tyle, że coś jest, że zebrane fakty nie stoją w sprzeczności z nauką Kościoła, a także z tym, co wiemy na temat świata duchowego, ale równocześnie nic więcej powiedzieć nie zdołamy. Jest możliwe, że ostatecznie wobec takiej właśnie nie wiadomej będziemy musieli uznać naszą intelektualną słabość.
Czy w takim kontekście uwikłań pokoleniowych może mieć znaczenie kontakt z przedmiotami, które służyły na przykład do praktyk okultystycznych, a są pamiątkami rodzinnymi czy wspomnieniami z podróży?
Gdy modlimy się nad kimś o uwolnienie albo gdy podejmuję egzorcyzm – proszę o wyczyszczenie domu i uporządkowanie wszystkiego. Ktoś się dziwi: „A pamiątki rodzinne?”. Ludzie mają w domach różne rzeczy, czasem po rodzinie, czasem są to po pro stu przedmioty, które ktoś przywiózł z turystycznej wyprawy. Mówię wtedy: „Mnie to nie zaszkodzi, ale tobie zaszkodzi”. Tam gdzie jest pewna otwartość na doświadczenie złego ducha, gdzie jest jakaś słabość, mogą pojawić się trudności w związku z różnymi przed miotami. Jeśli ktoś ma figurkę Buddy w domu, oddawał jej religijną cześć i trzyma ją w domu właśnie z takim „pobożnościowym” nastawieniem, to trudno, żeby później obecność tej figurki nie miała znaczenia. Nie wystarczy powiedzieć, że „teraz to będę sobie trzymał ten przedmiot dalej, ale już inaczej”. (śmiech) Natomiast jeśli ja jadę gdzieś w świat, przywożę figurkę Buddy i traktuję ją jako pamiątkę i nic więcej, to wtedy rzeczywiście będzie to tylko zwykła pamiątka. Mogą być jednak oczywiście takie przedmioty, z którymi związane są konkretne obciążenia.
Zna Ksiądz jakieś konkretne przykłady takich obciążeń?
Opowiem pewną historię. Jeden z polskich księży, posługujący na Ukrainie, będzie tu dobrym przykładem, że przedmiotów totemicznych nie można lekceważyć. Kiedy przyjechał na Ukrainę, miejscowi magowie i szamani pozastawiali wejście do kościoła różnymi fetyszami, żeby uniemożliwić ludziom dostęp do niego. Oczywiście parafianie się tego słusznie obawiali, ale odważny ksiądz przyszedł i usunął wszystkie te rzeczy, żartując przy tym: „Co się przejmujecie, bardzo proszę, wchodźcie”. Wtedy ludzie też przełamali obawy i we szli. Ale on potem mówił, że doświadczył dwukrotnie tajemniczych ataków na swoje zdrowie. Jeden miał miejsce w Polsce, gdzie też przeprowadzono wszystkie badania. Nie znaleziono żadnych przy czyn tych dolegliwości, a pacjent cierpiał.
Co się stało?
Nagle zrobiła mu się na kolanie opuchlizna – zarządzono obserwację, zrobiono prześwietlenie, a po tym wszystkim lekarze stwierdzili, że nic tam nie ma, żadnych zmian wskazujących na chorobę. Wtedy też któraś z jego tamtejszych parafianek miała powiedzieć: „Jak ksiądz tydzień przetrzyma, to ksiądz będzie żył”. (śmiech) Faktycznie przetrzymał tydzień i przeżył. A nawet żyje do tej pory. Tego rodzaju świadectwo kazało mi poważnie traktować różnego rodzaju fetysze – jak widać , mogą one mieć namacalne negatywne oddziaływania.
Częste są prośby o zbadanie miejsc, co do których jest podejrzenie, że zło występuje tam szczególnie mocno? Na przykład przypadki nawiedzonych domów?
Może niekoniecznie często, ale takie przypadki też się zdarza ją. Najczęściej jest to złożony problem – dotyczy i spraw ludzkich, i określonych okoliczności związanych z miejscem, ale bywa też tak, że to faktycznie właśnie z miejscem wiąże się jakaś szczególna obecność zła. Zresztą Rytuał egzorcyzmów przewiduje sytuacje, kiedy za chodzi potrzeba pobłogosławienia miejsca, które sobie upodobał zły duch. Zwykle jest to efektem stosowania obrzędów okultystycznych. Nie ma w zasadzie innych możliwości, żeby zły duch związał ze sobą określone miejsce.
Z ks. Andrzejem Grefkowiczem rozmawiał Tomasz Rowiński
Wywiad jest fragmentem książki "Zawód: egzorcysta Wywiady z polskimi egzorcystami"
[1] Kard. Leon-Joseph Suenens (1904–1996), pochodzący z Belgii, autor tzw. Dokumentów z Malines, w których została określona duchowa droga i posługa ruchu charyzmatycznego w Kościele katolickim (IV. Dokumenty z Malines, Przyjdź Duchu Święty! poświęcone problematyce posługi uwalniania od złego ducha ukazały się nakładem Wydawnictwa M)