Joachim Gauck: Sprawiedliwość jako warunek pojednania

Sprawiedliwość opiera się przede wszystkim na wiedzy; jest ona ukoronowaniem dociekania prawdy, poszukiwania wiedzy o faktach. W wielu debatach na temat lustracji brakuje tej podstawowej zasady - przeczytaj rozmowę Marka A. Cichockiego z Joachimem Gauckiem z pierwszego numeru Teologii Politycznej

Marek A. Cichocki: Chciałbym zacząć naszą rozmowę od generalnego pytania dotyczącego Pana stosunku do rozdziału państwa i Kościoła, a szerzej rozdziału polityki od religii. Czy w praktyce taki dokładny podział jest w ogóle możliwy?

Joachim Gauck:Podział jest oczywiście możliwy, chociaż akurat dla ludzi, którzy także po oświeceniu zachowali wiarę, nie jest on całkiem bezproblemowy. Ja sam uważam siebie raczej za dziecko oświecenia i rozumiem wszystkie zastrzeżenia, które oświecenie zgłosiło wobec idei Państwa Bożego. Campanella mógł jeszcze wierzyć w taką ideę państwa. W historii myśli istniało wiele modeli idealnych społeczeństw, które u różnych filozofów i teologów pojawiały się w różnych czasach. Polityczny modernizm ostatecznie porzucił jednak myśl o ideale i oparł się na przekonaniu, że nasz świat jest światem upadłym. To znaczy oparł się na rzeczywistości takiej, jaką ona jest. Dlatego współczesne teorie społeczne wychodzą raczej z założenia, iż natura człowieka jest w istotnym stopniu wybrakowana. Starają się zaradzić tym naturalnym defektom poprzez różne systemy porządku. Odnoszą się one rzecz jasna do pewnych wyobrażeń doskonałości, sprawiedliwości, pokoju, ale wychodzą z założenia, że w rzeczywistości człowiek jest daleki od tych ideałów. Stąd także bierze się myśl, która uporczywie towarzyszy filozofom prawa przy tworzeniu równych modeli społecznych - myśl o naprawie natury człowieka. Powiedziałbym tak: musimy z zastanej rzeczywistości społecznej, ludzkiej wydobyć i rozwinąć jakiś fundament wartości, na którym możemy zbudować wspólnotę społeczną nazywaną państwem.

MC: Chrześcijaństwo kryje w sobie istotny dla polityki przekaz - człowiek nie jest całkowicie stracony, nie jest absolutnym grzesznikiem. Czy Pana zdaniem to przesłanie rzeczywiście wpłynęło w jakikolwiek sposób na to, jak dzisiaj rozumiemy politykę?

JG: Tak sądzę. W tym sensie również w takich teoriach społeczno-politycznych, które nie wywodzą się bezpośrednio z chrześcijaństwa lub powstały w opozycji do niego, zawarte zostało chrześcijańskie przesłanie, aby każdego człowieka traktować jako pewną wartość samą w sobie. Na przykład uznawana dziś bez zastrzeżeń zasada równości wszystkich obywateli wobec prawa odpowiada chrześcijańskiemu przekonaniu o równości wszystkich ludzi wobec Boga. Przekonanie o pełnym miłości stosunku Boga do człowieka - jest on nie tylko Stworzycielem, ale także tym, który zachowuje Stworzenie - o tym, że daje on człowiekowi normy, które powinny być przestrzegane, ponieważ otwierają wtedy przestrzeń życia i pracy; że błogosławi go i chroni - wszystkie te elementy w jakiejś formie pojawiają się we współczesnych koncepcjach politycznych. Na przykład miłość bliźniego przekształcona zostaje w solidaryzm społeczny; a koncepcja pokuty i nawrócenia, chrześcijańska wizja uleczonego grzesznika, zaszczepiła naszemu prawu karnemu przekonanie o możliwości poprawy i ponownej integracji. Jeśli więc opisujemy sferę polityki jako obszar wspólnego życia, bezpieczeństwa prawnego, gwarancji praw podstawowych, to tak czy inaczej posługujemy się pojęciami wypracowanymi wcześniej przez chrześcijaństwo. Dlatego moim zdaniem nie da się powiedzieć, że współczesne teorie polityczne mają antychrześcijański czy antyreligijny charakter, nawet jeśli ich autorzy składają takie deklaracje. Oni wszyscy nawiązują do spuścizny judeochrześcijańskiej. A trzeba także dodać, że projekt demokratyczny, do którego współcześnie dążymy, ma swoje korzenie w starożytnej Grecji, w tradycji prawa rzymskiego, a potem rozwijał się w obszarze chrześcijańskiej myśli zachodnioeuropejskiej.

MC: Zapytałem Pana o rozdział państwa i Kościoła, ponieważ jest Pan przykładem, że podział ten nie ma w praktyce charakteru dogmatycznego. Był Pan człowiekiem Kościoła, protestanckim duchownym. Został Pan także funkcjonariuszem państwa o "inkwizytorskiej" roli, jeśli ktoś chciałby złośliwie ująć charakter Pańskiego zadania. Był Pan odpowiedzialny za ujawnienie akt NRD-owskiej służby bezpieczeństwa i sprawiedliwe osądzenie donosicieli, informatorów, współpracowników tej służby. Chciałem zapytać, czy te dwie role, duchownego i funkcjonariusza państwa, wpływały na siebie podczas Pana publicznej działalności?

JG: Niech Pan od razu zapyta, czy mi to nie zaszkodziło. Znam doskonale polski kontekst Pana pytania.

MC: Raczej interesuje mnie ten szczególny związek, jaki w Pana przypadku zaistniał między religijno-duchowym doświadczeniem, a obowiązkami funkcjonariusza działającego w imieniu państwa.

JG: Mogę w pełni odpowiedzialnie powiedzieć, że moja wcześniejsza działalność w Kościele nie była dla mnie obciążeniem. Kiedy podjąłem się nowego zadania jako funkcjonariusz państwowy, jako pełnomocnik rządu do ujawnienia akt tajnych służb we wschodnich Niemczech, zrzekłem się jednocześnie wszystkich moich obowiązków jako osoba duchowna. Moje odejście nie odbyło się w atmosferze konfliktu, lecz wręcz przeciwnie, mój Kościół okazał się dla mnie oparciem w podjęciu tej trudnej decyzji. Wydawało mi się zupełnie oczywiste, że czymś innym jest głoszenie Słowa Bożego i prowadzenie spraw kościelnych, a czymś innym działanie w ramach prawnego porządku państwa na rzecz stanowienia sprawiedliwych relacji między poszczególnymi obywatelami lub różnymi grupami obywateli. Oczywiście te dwa wymiary mogą być rozpatrywane łącznie, jako pewna całość, ale nie można zignorować faktu, iż należą one do dwóch różnych porządków. Jeśli na przykład ktoś wierzy, że świat można kształtować, apelując jedynie do miłosierdzia i miłości bliźniego, ten prędzej czy później znajdzie się w konflikcie z polityką i z instytucjami państwa egzekwującymi prawa, z policją i sądami. Państwo nie kieruje się apelem do dobra, ale przede wszystkim polega na określeniu norm obowiązujących ludzi wierzących i niewierzących; organizuje sposób funkcjonowania i egzekwowania tych norm w systemie legislacyjnym, administracyjnym i sądowym. Moim zdaniem regulacje oraz sposoby ich wykonania, które my, Niemcy, przyjęliśmy na drodze parlamentarnej w sprawie lustracji, pozostają w zgodzie z moimi przekonaniami człowieka wierzącego, chrześcijanina, ponieważ otwarcie wszystkich akt dotyczących dyktatury, a więc nie tylko akt urzędu bezpieczeństwa, ale również wszystkich akt partyjnych, było politycznie motywowane zamiarem przywrócenia godności i praw prześladowanym i poszkodowanym przez dyktaturę. I skoro mówimy o problemie wybaczenia i miłosierdzia, to można powiedzieć, że nasz ustawodawca, tworząc zasady lustracji, kierował się przede wszystkim miłosierdziem wobec większości tych, którzy byli prześladowani, a w znacznie mniejszym stopniu wyrozumiałością i miłosierdziem wobec tych, którzy jako funkcjonariusze dyktatury organizowali te prześladowania. Jeżeli przyjąć, że sprawiedliwość jest wynikiem rozważenia tego, co dobre i złe, to można powiedzieć, że w Niemczech wybraliśmy to, co lepsze, biorąc pod uwagę, że w polityce nigdy nie można osiągnąć rozwiązań doskonałych. Ludzie zawsze kierują się tęsknotą za doskonałością. Pragną ją osiągnąć, wprowadzając na przykład zasadę grubej kreski i mówiąc, że od tego momentu będziemy wszyscy kierować się miłością, wybaczeniem i zrozumieniem wobec tych wszystkich, którzy potrzebują naszego wybaczenia. Jednak w takiej sytuacji ofiary słusznie mogą zapytać: dlaczego winowajców traktujecie z takim zrozumieniem i uczuciem, podczas gdy my znajdujemy się dokładnie w tym samym położeniu, co kiedyś. Inną formą dążenia do doskonałości będzie postulowanie pełnej, stuprocentowej dekomunizacji. Rozwiązanie, które przyjęliśmy w Niemczech, nie było w tym sensie idealne. Nie zdecydowaliśmy się na dekomunizację, ale na ograniczoną lustrację, która dotknęła przede wszystkim tych, którzy byli uwikłani w system i pełnili w nim pewne funkcje. Oczywiście także ze strony tych ludzi padał argument niesprawiedliwego potraktowania. Polityka musi jednak poszukiwać rozwiązań pośrednich. Dlatego nie zdecydowaliśmy się na powtórzenie rozwiązania powojennego, a więc pełnej dekomunizacji, analogicznej do denazyfikacji, gdzie wszyscy, którzy pełnili jakiekolwiek funkcje w starym systemie, musieliby zostać poddani sprawdzeniu i ocenie. Wydało nam się to nieadekwatne do sytuacji, jaką mieliśmy po upadku NRD. Prawna zasada adekwatności zastosowanych środków do danego zjawiska lub sytuacji odwiodła nas od pomysłu powszechnej dekomunizacji. Komunistyczna partia NRD (SED) liczyła 2,3 milionów członków. Nie wszyscy byli grupą decyzyjną, przywódczą, nie wszyscy byli nawet faktycznymi komunistami, wielu było po prostu oportunistami. Ich wszystkich uczynić przedmiotem lustracji, tak jak to było w przypadku denazyfikacji, wydało nam się przesadą.

MC: Z polskiej perspektywy określenie ograniczona lustracja brzmi bardzo dziwnie w kontekście wyobrażeń o tym, jak Niemcy po zjednoczeniu rozwiązali problem komunistycznej przeszłości. W każdym razie u nas bardzo długo nie do pomyślenia była lustracja w środowisku dziennikarzy, o ile mi wiadomo o lustracji nauczycieli lub pracowników akademickich, albo na przykład duchownych, w ogóle nikt nie miał odwagi mówić. Szafowano natomiast dość hojnie pojęciem chrześcijańskiego miłosierdzia.

JG: Sprawiedliwość opiera się przede wszystkim na wiedzy; jest ona ukoronowaniem dociekania prawdy, poszukiwania wiedzy o faktach. W wielu debatach na temat lustracji brakuje tej podstawowej zasady. Ktoś coś przeczytał, ktoś coś usłyszał i od razu pojawia się przekonanie, że w całej sprawie nie chodzi o sprawiedliwość, ale o zwykły odwet. Natychmiast też przywołany zostaje ten bezsensowny topos polowania na czarownice, topos eksploatowany oczywiście przez bardzo określoną stronę sporu o lustrację. Dlatego tak ważne jest, aby od samego początku ustalić, o co właściwie nam chodzi. W Polsce początkowo mówiło się o dekomunizacji. Nigdy nie byłem zwolennikiem takiego rozwiązania i zawsze powtarzałem: w byłej NRD nie powinno być dekomunizacji, tylko ograniczona wymiana elit. Chcę podkreślić, że żaden człowiek nie został u nas usunięty z pracy, ze szkoły, redakcji czy uniwersytetu z powodu swej przynależności partyjnej. W niemieckich szkołach mogą dzisiaj pracować nawet dawni sekretarze partii, chyba że w czasach dyktatury jako funkcjonariusze partyjni doprowadzili do zamknięcia kogoś w więzieniu. Wtedy muszą spodziewać się restrykcji i ograniczeń. Nikt jednak nie może być wykluczony ze sfery publicznej i z pełnienia funkcji publicznych tylko dlatego, że kiedyś miał partyjną legitymację. Ponieważ jednak tylko zdecydowana mniejszość obywateli NRD współpracowała ze służbami bezpieczeństwa, dlatego prawodawca słusznie uznał, że ich działalność była zbyt daleko idącym dostosowaniem się do systemu dyktatury. I to właśnie uznano za czyn podlegający sankcji. Dlaczego? W Niemczech funkcje publiczne zawsze były instrumentem w rękach dyktatury, w okresie 1933-45 za Hitlera i za czasów komunistów. Chcieliśmy więc stworzyć przynajmniej minimalne podstawy dla społecznej wiarygodności funkcji publicznych w strukturach nowego państwa. Wprowadzone zasady weryfikacji pozwalają odróżnić struktury państwa z czasów dyktatury od nowych struktur państwa demokratycznego. I myślę, że ustalając kryteria tej weryfikacji byliśmy stosunkowo łagodni. Bardzo często honorowano mnie w Polsce, szczególnie w środowiskach postsolidarnościowych, jako kogoś w rodzaju koronnego świadka na rzecz tezy, iż można i należy dokonać lustracji w formie pełnej dekomunizacji. Mówiłem wtedy, przyjaciele, chyba nie mówicie o tym poważnie, nie w dziesięć lat po rewolucji, teraz nawet nie jesteście w stanie dokonać ograniczonej wymiany elit. Tak więc zawsze byłem zdania, że pełna dekomunizacja w przypadku państw byłego bloku wschodniego jest środkiem nieadekwatnym do sytuacji. Dlatego my w Niemczech nie zdecydowaliśmy się na to.

MC: A jednak wciąż uporczywie pojawia się zarzut, że w całym procesie lustracji nie chodzi o sprawiedliwość, tylko o zemstę. Czy sprawiedliwość może nie być zemstą, a może po prostu jest nią w każdym przypadku i dlatego związana z nią jest zawsze jakaś moralna dwuznaczność? Z powodu tej dwuznaczności, jak się wydaje, niektórzy głoszą potrzebę przebaczenia, a nie sprawiedliwości.

JG: Sprawiedliwość nie jest zemstą. Także nasze działania na rzecz lustracji nie miały nic wspólnego z zemstą czy odwetem. To była przede wszystkim próba zbudowania nowych struktur państwa i służby publicznej, także z udziałem byłych konformistów i byłych komunistów, aż do zdrajców włącznie. Podstawowym kryterium wykluczenia z nowych struktur służby publicznej był brak wiarygodności danej osoby, uniemożliwiający dalsze pełnienie przez nią wysokiej funkcji publicznej; dopiero w drugim rzędzie prawna kwalifikacja ich czynów z przeszłości. Ludzie funkcjonujący w strukturach państwa nie muszą być kryształowo czyści, ale zawsze istnieje pewien przyjęty katalog kryteriów, pozwalających uznać nam, czy dana osoba nadaje się do pracy w sferze publicznej, państwowej. Musi być dobrze wykształcona, nie może być w konflikcie z prawem, musi być szczególnie lojalna i cieszyć się zaufaniem. Ci, którzy zostali wykluczeni ze służby publicznej w procesie lustracyjnym, nie mieli owej wiarygodności, ponieważ wcześniej za plecami swoich współobywateli pracowali przeciwko nim oraz czerpali ze swojej bez wątpienia uprzywilejowanej pozycji konkretne korzyści, których inni nie mieli. Można powiedzieć, że w wyniku podjętej współpracy z dyktaturą, ich sytuacja była nieporównanie lepsza od tej, w jakiej znajdowali się wszyscy pozostali. Jeśli mieli na przykład konflikt z prawem, mogli uniknąć procesu przed sądem i kary dzięki interwencji służby bezpieczeństwa. To była oczywista forma uprzywilejowania. Mogli być także faworyzowani w pracy zawodowej, mogli mieć ułatwioną drogę kariery i często też tak właśnie było. Jest dla mnie sprawą zupełnie oczywistą, że to właśnie ten element uprzywilejowania jest argumentem na rzecz bardziej surowego potraktowania tych ludzi dzisiaj. Tutaj nie chodzi o dokładne rozstrzygnięcie, kto z nich był dobry, a kto zły, ale o stwierdzenie, kto z nich nadal nadaje się do pracy w służbie publicznej, a kto nie. Jest to motywowane pragnieniem wyrównania krzywd i odpowiedzialnością za ustanowienie nowych struktur państwa.

MC: Kościół ewangelicki odegrał w ostatniej fazie reżimu NRD pozytywną rolę w kreowaniu postaw opozycyjnych, wolnościowych. Ale tak nie było zawsze. W jakim stopniu problem zdrady, ukrytej współpracy z reżimem, dotyczył także Kościoła ewangelickiego w NRD?

JG: Oceniając nieoficjalnych współpracowników reżimu wśród ludzi Kościoła, ale także wśród intelektualistów czy artystów, trzeba pamiętać, że w późniejszych czasach dyktatury nie każdy nieoficjalny współpracownik był traktowany w jednakowy sposób i w podobny sposób był pozyskiwany. Wielu, szczególnie wywodzących się z kręgów kościelnych, nigdy nie podpisywało żadnego dokumentu o współpracy, chociaż wielu założono teczki jako nieoficjalnym współpracownikom służby bezpieczeństwa. Oficerowie prowadzący rozumieli doskonale, że pastor czy biskup nie podpisze takiego dokumentu, z którego wynikałoby, że jest on zdrajcą, kimś w rodzaju Judasza, dlatego też wcale nie namawiali ich do tego. Wiedzieli natomiast, że ludzie mają różne ambicje zawodowe, chcą zrobić karierę albo po prostu są z natury lękliwi i dlatego nie odmówią utrzymywania bezpośredniego kontaktu z władzą. W ten sposób nawiązywano kontakty z poszczególnymi osobami z Kościoła i jeśli nie powiadomiły one swoich przełożonych lub kolegów o tym fakcie, tylko go utajniły przed nimi, to od tego momentu służba bezpieczeństwa uznawała je za swoje źródło informacji i zaczynała prowadzić ich akta jako nieoficjalnych współpracowników. Często przekazywane tą drogą informacje trudno byłoby wprost zakwalifikować jako czyn Judasza, jako zdradę. Na przykład prowadzono z różnymi osobami ogólne rozmowy na temat aktualnej polityki Kościoła, np. polityki personalnej. I często przy takich luźnych, niby nieformalnych rozmowach ludzie podawali, przy okazji, w pobocznych wątkach, informacje pomocne dla służby bezpieczeństwa, których, pytani wprost, zapewne nigdy by nie podali. To był pewien fenomen, że na przykład wielu intelektualistów akceptowało taki typ kontaktów ze służbami bezpieczeństwa, prowadziło rozmowy z przedstawicielami aparatu represji, chociaż nie kierowali się oni przecież żadnym jasnym zamiarem dokonania zdrady. Dzisiaj te środowiska czują się oczywiście niesprawiedliwe potraktowane, jeśli ktoś pokazuje im akta służb bezpieczeństwa i stawia pytania o stopień uwikłania tych środowisk w działania aparatu represji. Zakładam, że także w Polsce były różne rodzaje nieoficjalnej współpracy. Byli więc tacy, których zmuszano do składania podpisów, inni podpisywali dobrowolnie, jeszcze inni byli po prostu gadatliwi i nieostrożni albo kierowali się jakimś rodzajem lewicowego idealizmu. Na pewno trzeba na te wszystkie przypadki patrzeć w sposób zróżnicowany i nie można każdego nieoficjalnego współpracownika uznać od razu za łajdaka i zdrajcę. Można natomiast powiedzieć, że oni wszyscy przekroczyli pewną granicę, na którą większość ich kolegów miała baczenie. W przypadku Kościoła ta większość to pewnie 98%, a może 99%. Protestancki duchowny znajduje się oczywiście w sytuacji szczególnej, bowiem praktycznie sam dla siebie jest ostatnim autorytetem, swoim sumieniem, i to on określa samodzielnie, z kim utrzymuje kontakty. Sam Kościół nigdy nie tolerował kontaktów ze służbami bezpieczeństwa. Kontakty ze Stasi były w Kościele zabronione. Ale oczywiście miały miejsce. Jeśli były utrzymywane przez przedstawicieli władz kościelnych, to można zapewne uznać, iż istniały po temu jakieś ważne powody, na przykład chodziło o to, aby załagodzić pewne konflikty. Ale jeśli taka była właśnie intencja tych kontaktów, to wówczas władze kościelne mogły o nich otwarcie mówić. Na tym polegał słynny przypadek Stolpego, który o kontaktach ze Stasi nie rozmawiał ze swoim biskupem. Jak powiedziałem, przypadek ewangelików jest tutaj szczególny. Ewangelicki duchowny jest dla siebie samego papieżem, ale właśnie dlatego ludzie ci mieli czasami skłonność, by racjonalizować własne położenie w taki oto sposób, że nie muszą wcale informować kogoś o swoich kontaktach, bo są to sprawy rozważane w indywidualnym sumieniu i w bezpośredniej relacji do Boga. Jeśli duchowni ci podejmowali kontakty ze służbą bezpieczeństwa w dobrej wierze, bez zamiaru zdrady, można ich uznać za szlachetniejszą kategorię nieoficjalnych współpracowników. Ale byli wśród nich także ludzie słabi, którzy ulegli szantażowi; ci jednak w Kościele stanowili wyjątek. Problem współpracy ze służbami bezpieczeństwa NRD dotyczył także katolickich duchownych. Można powiedzieć, że dotyczył wszelkich wspólnot wyznaniowych. Również sekt religijnych, i to takich, które głoszą i oczekują ponownego nadejścia Chrystusa już jutro. Nawet tam pojawiali się nieoficjalni współpracownicy. Nie było wyjątków. Nawet w żydowskiej społeczności, która w NRD była bardzo nieliczna, też występował ten problem. Teologicznie rzecz ujmując, również Kościół należy do upadłego świata, ale też jest częścią raju wolną od wszelkiego zmącenia.

MC: W jaki sposób Kościół ewangelicki uporał się z problemem tajnych współpracowników? Czy Pana zdaniem z perspektywy dekady można powiedzieć, że stanął na wysokości zadania?

JG: Tak i nie. W Niemczech nie ma jednego ewangelickiego Kościoła, lecz samodzielnie zorganizowane Kościoły krajowe, na czele których stoją biskupi. To, co je łączy, to ogólnokrajowy synod. Z czasem okazało się, że różne Kościoły krajowe różnie podchodzą do problemu tych, którzy uwikłali się we współpracę z reżimem. Te Kościoły krajowe, których przedstawiciele okazali się zamieszani we współpracę, jak na przykład w Kościele Berlina i Brandenburgii (przypadek Stolpego), podchodziły do kwestii oczyszczenia bardzo wstrzemięźliwie. W końcu także i w tych przypadkach uznawano konieczność sprawdzenia i oceny kontaktów utrzymywanych przez niektórych pastorów z władzą, ale na przykład w Magdeburgu dopiero po wielu zabiegach tamtejszy Kościół zgodził się na procedurę lustracji. Wcześniej uznał bowiem, że procedura taka byłaby w istocie deklaracją nieufności wobec duchownych i że należy im wszystkim po prostu z góry zaufać. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, jak wielkie szkody powstały niekiedy w wyniku wydostania się pewnych informacji w skutek nieoficjalnych kontaktów ze służbami bezpieczeństwa, to trzeba jednak uznać taką postawę wobec lustracji za naiwną. Władze wykorzystywały uzyskane tą drogą informacje do własnych celów, a osoby, które takie informacje ujawniały, naruszyły zaufanie osób trzecich. Nie chodzi tutaj o to, aby tych ludzi od razu karać. Trzeba natomiast postawić sobie pytanie, czy taka osoba nadaje się jeszcze do pełnienia funkcji publicznych, z którymi łączy się warunek społecznego zaufania. Jeżeli bowiem pastor jako nieoficjalny współpracownik obciążał innych, co nie zdarzało się często, to należy się zastanowić, czy taki człowiek może nadal pełnić swój urząd. W końcu wszystkie Kościoły krajowe zgodziły się co do tego, że należy rozważyć wszystkie przypadki uwikłania duchownych we współpracę. Można wręcz powiedzieć, że w Kościołach miała miejsce bardzo ważna debata na ten temat, co stanowiło istotną różnicę w porównaniu z sytuacją, jaka zaistniała w Niemczech po II wojnie światowej. W ogóle wydaje mi się, że w sprawie lustracji i ujawnienia wszystkich akt dotyczących dyktatury Niemcy poszli akurat tą właśnie drogą, bowiem w przeciwieństwie na przykład do Polaków czy innych narodów my Niemcy mieliśmy już własne, wcześniejsze doświadczenia z konsekwencjami grubej kreski w czasach powojennych. Przy okazji 68 roku okazało się, że debata o winie i tak nas dopadła z opóźnieniem jednego pokolenia, przybierając bardzo dramatyczny przebieg. Kwestii nierozliczonych nie da się bez końca zmiatać pod dywan. W Hiszpanii, po dwóch pokoleniach od upadku dyktatury, znów zaczyna się debata na temat niesprawiedliwości, którą przyniosła wojna domowa. Tych spraw nie da się po prostu zatrzymać, one i tak wyjdą. Dlatego uznaliśmy, że zachowamy się inaczej po upadku tej dyktatury niż po upadku pierwszej. Także w sprawie dostępu do akt, która jest dla mnie sprawą kluczową, jeśli chodzi o koncepcję częściowej lustracji. Po II wojnie często mieliśmy w Niemczech taką sytuację, że ofiary reżimu stały jak żebracy przed zamkniętymi drzwiami archiwów, bo osobiste prawa elity były wówczas ważniejsze niż godność i prawa obywatelskie pokrzywdzonych. Taka sytuacja wywoływała później społeczne niezadowolenie i poczucie krzywdy aż do lat 70-tych. Dlatego zaraz po upadku komunizmu w NRD zdecydowaliśmy się przeprowadzić debatę o uwikłaniu we współpracę z reżimem, o winie i o zdradzie. Mentalność ludzi w byłej NRD nie różniła się pod tym względem od mentalności Niemców po wojnie. Nie można było oczekiwać, że wszyscy zechcą teraz dokonać jakiejś zbiorowej autowiwisekcji, że będą poszukiwać prawdy, wiedzy o tym, jacy byliśmy za rządów dyktatury, a winni zechcą sami odpokutować, nawrócić się. Ludzie nie są tacy, na ogół chcą zamknąć oczy i iść dalej przed siebie. I pod tym względem Niemcy po 1989 roku nie różnili się niczym od Niemców po 1945 roku. Natomiast istotny jest fakt, że grupa ludzi, którzy chcą otwartej debaty na temat przeszłości, jest dzisiaj większa niż zaraz po wojnie. Wtedy tendencja do wyparcia była znacznie silniejsza i bardziej rozpowszechniona. Dlatego moją intencją jako posła do pierwszej, demokratycznie wybranej Izby Ludowej w 1990 roku było, abyśmy jednak wyciągnęli naukę z własnej historii i dostrzegli skutki płynące z wyparcia przeszłości. I myślę, że mając punkt odniesienia do tamtego powojennego doświadczenia, było nam łatwiej zbudować parlamentarną większość ponad partyjnymi podziałami, która poparła rozwiązania lustracyjne. Pierwsza ustawa dotycząca otwarcia akt służby bezpieczeństwa została uchwalona jeszcze przez Izbę Ludową i wtedy głosowała za nią nawet postkomunistyczna PDS. Tak więc właśnie przez nasze powojenne doświadczenie z grubą kreską, dzięki naszej wiedzy, iż w sferze politycznej rzadko kiedy przynosi ona pozytywne efekty, byliśmy w stanie podjąć wspólnie decyzję, a potem konsekwentnie się jej trzymać. Decyzję o lustracji podjęliśmy także dlatego, że nie groziła nam żadna wojna domowa. W Hiszpanii, gdzie w wyniku wojny domowej faktycznie przelano wiele krwi, różne grupy społeczne były silnie ze sobą zantagonizowane i tam nasze rozwiązanie byłoby po prostu niemożliwe. U nas główna linia podziału przebiegała między elitą władzy i całą resztą, która nie była wcale spragniona krwi. Niektórzy nas ostrzegali, że to, co robimy, wywoła falę morderstw, samosądów, że doprowadzimy do rozlewu krwi. Ale uznaliśmy, że jeżeli nasza rewolucja była tak pokojowa, jeżeli w jej efekcie ani jeden oficer służby bezpieczeństwa nie został nawet poturbowany, to dlaczego lustracja miałaby skończyć się krwawą łaźnią.

MC: Wspomniał Pan o godności człowieka, o konieczności przywrócenia dawnym ofiarom poczucia godności. Jest to jednak fundamentalne pojęcie nie tylko z dziedziny moralnej, ale także jedno z kluczowych pojęć chrześcijaństwa. W jakim więc zakresie działanie państwa, na przykład w aspekcie sprawiedliwości rozumianej w myśl prawa karnego, może mieć coś wspólnego z godnością człowieka? 

JG: W przypadku lustracji osób ze sfery publicznej faktycznie chodziło o pytanie o ich wiarygodność. Oczywiście ich ewentualna wina ma również istotny aspekt moralny, ale w przypadku lustracji nie odgrywa on pierwszorzędnej roli, gdyż bardziej dotyczy wewnętrznego świata wartości moralnych, a nie zewnętrznego świata instytucji państwowych. Jeśli na przykład dopuścimy się zbrodni czy występku karalnego, mamy przede wszystkim problem z sędzią i prokuratorem. Jednak całość naszego czynu w żadnym wypadku nie została w ten sposób oceniona. Niezależnie od tego, czy dana osoba została skazana czy uwolniona, nadal pozostaje problem moralnej oceny czynu ze strony ludzi, których okłamywano, bito, szantażowano. To znaczy, że obok zewnętrznego, prawnego ujęcia czynu pozostaje cały czas wewnętrzny, moralny jego kontekst, a dla ludzi wierzących także kontekst metafizyczny. Tak więc państwo może jedynie egzekwować to, co samo reguluje przez państwowe normy. Oznacza to, że może i powinno określać kryteria wiarygodności ludzi działających w jego ramach, i w jego imieniu i według tych kryteriów oceniać kandydatów do pracy w służbie publicznej. Państwo nie może natomiast dążyć do pojednania wszystkich ze wszystkimi, gdyż wówczas działałoby w obszarze, który nie podlega jego kompetencjom. To rozgraniczenie sfer stanowiło zasadniczy problem przy formułowaniu podstawowych kategorii wprowadzanych przez południowoafrykańską Truth and Reconciliation Commission. Ze względu na silną teologiczną argumentację ze strony Desmonda Tutu w pracach komisji pojawiało się przekonanie, jakoby państwo poprzez swoje działania i swoje instytucje mogło organizować warunki pojednania. Rozmawiałem o tym bardzo wiele z aktywistami i twórcami tej komisji tłumacząc, że posługiwanie się pojęciem pojednania jest w tym kontekście błędem. To bowiem, co państwo może faktycznie uczynić, to zapewnić żyjącym wspólnie ludziom warunki pokojowej egzystencji zgodnej z wprowadzonymi przez siebie normami. Państwo organizuje status quo, które wyklucza zemstę i samosąd, a więc działania sprzeczne z ustanowionymi normami. Może oczywiście wzywać do pojednania i przebaczenia, ale nie może określać ich warunków i kryteriów. To leży poza jego możliwościami.

MC: W historii chrześcijaństwa problem zdrady, odstępstwa był jednym z kluczowych, szczególnie w okresach prześladowań ze strony państwa. Czy stając wobec zadania lustracji brał Pan pod uwagę te chrześcijańskie doświadczenia.

JG: W moich publicznych wystąpieniach nigdy z takich analogii nie korzystałem. Zawsze podkreślałem, że w sprawie lustracji nie chodzi o pozasądowe poszukiwanie winy nieoficjalnych współpracowników, lecz o stwierdzenie, kto tym współpracownikiem był i na czym polegała jego uprzywilejowana sytuacja. Można przyjąć, że na ogół jedynie 1% społeczeństwa współpracuje ze służbami bezpieczeństwa, może 2%, ale cała reszta potrafi uniknąć tego rodzaju kolaboracji. Problem lustracji polega więc na tym, czy przy ocenie czyjejś postawy z przeszłości oraz jego obecnej przydatności do pełnienia publicznych funkcji w państwie będziemy kierować się potrzebami owych 2% czy interesem znakomitej większości. Nasze prawne rozwiązania w sprawie lustracji w Niemczech przyjmowaliśmy nie na gruncie moralnej debaty, ale przede wszystkim w trosce o interes publiczny. Oczywiście współpraca ze służbami bezpieczeństwa jest także wielkim problemem moralnym, a jako zdrada jest czymś w rodzaju wojny domowej wypowiedzianej swym bliźnim. Jednak w lustracji chodzi w pierwszym rzędzie o interes publiczny. W swoim życiu osobistym bardzo różnie traktowałem byłych nieoficjalnych współpracowników Stasi. Często taki szpicel wywołuje po prostu współczucie. Jest człowiekiem słabym. Często pochodzi z rodziny, która nie wpoiła mu żadnych wartości. Został wychowany w taki sposób, że nie potrafi w żadnej sytuacji odmówić i godzi się na wszystko. Można znaleźć tyle różnych powodów, dla których taki człowiek okazał się miękki, podatny na wpływy, uległy. Jednocześnie wśród byłych nieoficjalnych współpracowników było także wielu ludzi o ponadprzeciętnym wykształceniu, inteligentnych. W ich przypadku intelekt okazał się ich przekleństwem, ponieważ pozwalał lepiej wytłumaczyć powody własnej postawy, braku odwagi cywilnej, braku solidarnego odruchu oporu. Oczywiście, jeśli ktoś został złamany w wyniku szantażu i dlatego zgodził się na współpracę, powinien być traktowany inaczej - i tak też było. W Niemczech nie każdy były współpracownik służby bezpieczeństwa musiał odejść z pracy. To jest nieprawdziwa teza propagowana przez postkomunistów oraz różnych nawiedzonych ludzi, którzy z łatwością szafują pojęciem łaski - nazywam to syndromem taniej łaski. Jeśli przyjrzymy się konkretnym grupom społecznym, na przykład środowisku nauczycieli w Berlinie, to okaże się, że w tej grupie około 4-5% nauczycieli było nieoficjalnymi współpracownikami służby bezpieczeństwa. Z pracy usuniętych zostało mniej niż 1%. Trzy czwarte nauczycieli, którzy współpracowali z reżimem, nadal pracuje w służbie publicznej. Mój urząd jedynie dostarczał informacji o byłych współpracownikach, nie podejmował natomiast decyzji personalnych. Kiedy więc raport na temat kogoś był już u nas gotowy, osoba ta musiała zostać dokładnie przesłuchana. Potem dopiero odpowiednia komisja personalna na uczelni lub w szkole podejmowała decyzję, czy profesor lub nauczyciel może nadal pełnić swoją funkcję czy nie. Zresztą w różnych obszarach różnie się to kształtowało. Na przykład w służbach wewnętrznych państwa, przede wszystkim w policji, prawie połowa nieoficjalnych współpracowników musiała odejść z pracy. Ale nigdy 100 %. Jedynie w przypadku armii zwolnienia objęły wszystkich współpracowników służb bezpieczeństwa. Bundeswehra nie chciała mieć z Armii Ludowej absolutnie żadnego byłego szpicla. W innych przypadkach lustracja odbywała się zgodnie z zasadą adekwatności, dlatego całe to gadanie postkomunistów o rzekomym okrucieństwie procesu lustracyjnego, o krzywdzie i odwecie nie ma w ogóle sensu. Czasami dochodziło do decyzji, które sam zapewne podjąłbym w nieco inny sposób. Albo dwa różne gremia nie mogły uzgodnić wspólnej, jednoznacznej opinii na temat czyjejś współpracy. W Berlinie Wschodnim doszło raz do samobójstwa. Osoba ta została obciążona z błahego powodu. To był lokalny polityk. Rada dzielnicy, do której należał, uznała, że jego wina jest niewielka i nadal może pełnić swoją funkcję. Ale jednocześnie pracodawca tej osoby, uniwersytet, uznał, że jego wina jest jednak zbyt duża, aby mógł on dalej pracować jako pracownik naukowy. W takich niepewnych sytuacjach zawsze starałem się być bardzo ostrożny i wstrzemięźliwy w wypowiadaniu opinii. Nie jest to akurat wizerunek, którym cieszę się w Polsce oraz wśród postkomunistów. Zawsze uważałem, że trzeba najpierw dokładnie ustalić, jaka była rola nieoficjalnego współpracownika i jak duża była jego wina. Z tego powodu nigdy nie byłem też zwolennikiem metody przyjętej przez Bundeswehrę, preferowałem zawsze zdrowy rozsądek i adekwatność kary do winy. Z drugiej strony nie należy też być zbyt wspaniałomyślnym, jak to czasami miało miejsce tutaj w Berlinie. Proszę sobie wyobrazić, że wśród nieoficjalnych współpracowników byli autentyczni komuniści i twardogłowi sekretarze partyjni - i czy mam teraz wysłać swoje dziecko do takiej szkoły, w której oni nadal pracują?

MC: Rozgranicza Pan wyraźnie sferę sprawiedliwości państwa od osądu moralnego i myślenia o winie i zdradzie w kategoriach bardziej metafizycznych. Czy jednak jedno nie warunkuje drugiego? Czy ludzie mogą dokonywać właściwych osądów moralnych bez sprawiedliwości państwowej?

JG: W Polsce i na Węgrzech było tak, że jeśli na jakąś osobę z bliskiego mu środowiska, powiedzmy na byłego członka solidarnościowej opozycji, padało podejrzenie, iż mógł on być nieoficjalnym współpracownikiem służby bezpieczeństwa, traktowano go od razu jako niewinnego, jak wspaniałego człowieka, który padł ofiarą nieporozumienia lub spisku. Jeśli podejrzenie dotyczyło kogoś z przeciwnego obozu, to bez problemu stawał się on od razu straszliwym zdrajcą. Generalnie nie chciano tak na prawdę dokładnie wiedzieć, czy ktoś z bliskiego nam środowiska był współpracownikiem czy nie. Weźmy przykład Maleszki. Myślę, że w pewnym momencie w samej "Gazecie Wyborczej" można było postawić w końcu pytanie, jak to jest: czy środowiska postsolidarnościowe nie potrafią poszukiwać prawdy, czy nie chcą jej znać? A przecież nie ulega wątpliwości, że przeciwnik polityczny był zainteresowany tym, aby wśród dziennikarzy mieć cały czas swoich informatorów. Adam Michnik nie lubi, kiedy się o tym mówi, ponieważ w pewnym sensie w sprawie lustracji przyjął sposób argumentacji tożsamy z postawą typowego, polskiego narodowego katolika. Kiedy więc z nim czasami dyskutuję przy okazji różnych konferencji, na przykład w Południowej Afryce, za każdym razem mam wrażenie, że kiedy przedstawiamy swoje polityczne i prawne racje, to przez niego przemawia ksiądz, a przeze mnie prawnik lub polityk. A przecież w momencie, kiedy okazało się, że w samej redakcji "Gazety" jest informator, który o swej roli nie zawiadomił ani przełożonych ani swoich kolegów, należało jednak krytycznie odnieść się do swej dotychczasowej postawy wobec problemu lustracji. Ale oni woleli myśleć eklektycznie. W całej sprawie lustracji chodzi tak naprawdę o dwie rzeczy: a) o ustalenie kryteriów oceny, b) stworzenie niezależnej instytucji. Wówczas odpadają wszystkie negatywne elementy, jak arbitralność sądów czy grupowa solidarność. I jeszcze jedno należy zagwarantować: ta instytucja jako organ państwowy musi podlegać sądowej jurysdykcji, ponieważ, w przeciwieństwie do ustrojów dyktatorskich, w państwie demokratycznym decyzje takiej instytucji można na drodze odwoławczej zaskarżyć przed sądem. U nas były przywódca partii postkomunistycznej Gregor Gysi zaskarżył nasze decyzje do sądu i przegrał. Wielu innych także skarżyło przed sądem decyzje tych instancji, które zwalniały ich z pracy i czasami przyznawano im rację, gdyż sędziowie dochodzili do przekonania, że wyrok był zbyt surowy, nieadekwatny; dla wykonywania danego zawodu postawiono zbyt wyśrubowane kryteria i na przykład jakaś osoba pomimo współpracy ze służbą bezpieczeństwa może pracować dalej jako nauczyciel. Jego działania nie miały, bowiem charakteru kardynalnej zdrady. Takie decyzje sądowe też miały miejsce.

MC: To są jednak wszystko aspekty formalno-prawne problemu, a co z jej osądem moralny...

JG: No właśnie, wróćmy jeszcze na chwilę do aspektu winy moralnej, który tak często towarzyszy debatom na temat lustracji. Czy winę moralną należy rozumieć tylko w sensie karno-prawnym? Jeśli tak, to wówczas zachodzi niebezpieczeństwo, iż jakiś niegodny czyn istnieje wyłącznie jako przedmiot oceny w ramach prawa karnego albo nie istnieje wcale. Dlatego na problem winy musimy patrzeć także z filozoficznej perspektywy i zastanowić się, w jaki sposób wina przejawia się w sferze publicznej, w jaki sposób się z nią stykamy? W sprawie winy po II wojnie światowej bardzo dobitnie i przejmująco głos zabrał Karl Jaspers w swojej książce Schuldfrage. Dobrze znam tę książkę. Zawarte w niej tezy znalazły później odzwierciedlenie w ustawie dotyczącej lustracji, w której mowa jest o różnych wymiarach winy i różnych sposobach jej oceny - politycznym, prawnym i historycznym. Jaspers powiada: wina nie jest tylko problemem karno-prawnym. Jeśli zdefiniujemy ją tylko w aspekcie prawa karnego, to jedyną odpowiednią instancją do jej oceny jest sąd. Wina ma jednak również kontekst osobisty, moralny, ale wtedy sąd przestaje być odpowiednią instancją do jej rozpatrywania. Taką instancją stają się inni, przede wszystkim ci, wobec których dopuszczono się niesprawiedliwości. Do tego dochodzi jeszcze wymiar metafizyczny i teologiczny. Jeżeli ktoś dopuszcza się zbrodni, to jego czyn uderza nie tylko w innych ludzi, w instytucje lub prawa, lecz generalnie w normy, wartości, przykazania, w zasadę miłości bliźniego. Mamy tutaj do czynienia z kolejnym wymiarem winy, w przypadku którego państwo i sądy nie są właściwą instancją oceniającą. Jaspers powiada jeszcze, że poza wszystkim innym wina może dotyczyć także odpowiedzialności politycznej. Istnieje bowiem taki rodzaj działania politycznego, które może nie jest jeszcze przestępstwem w sensie prawa karnego, na przykład wprowadzenie w Polsce przez Jaruzelskiego stanu wojennego, ale które można oceniać z punktu widzenia odpowiedzialności politycznej - czy te działania były politycznym błędem, czy wynikały raczej z politycznej nieudolności, a może jednak stanowiły już czyn podlegający karno-prawnej ocenie? Nawet jeśli wina nie może być jeszcze uznana w kategoriach prawa karnego, nie można stwierdzić, że sprawy w ogóle nie ma i nie ma o czym mówić; wręcz przeciwnie, należy o sprawie mówić. Należy wyjaśnić czyim interesom te nieodpowiedzialne działania polityczne służyły, czy te interesy wymierzone były w dobro ogółu czy nie - taka dyskusja powinna być stałym elementem demokratycznego życia. Pierwszą instancją do rozstrzygania winy w znaczeniu odpowiedzialności politycznej jest opinia publiczna, publiczna debata. Jest niezmiernie ważne, aby te wszystkie wymiary winy dostrzegać, rozumieć i rozgraniczać. Nie chodzi więc o takie postępowanie wobec ludzkiej winy, jakbyśmy mieli zamiar wyręczyć Pana Boga na Sądzie Ostatecznym. My w Niemczech skoncentrowaliśmy się na tym, aby dokonała się sprawiedliwość rozumiana jako funkcja państwa i myślę, że ten cel udało nam się osiągnąć. Reszta należy do ludzi. To oni mogą wybaczać, dążyć do pojednania, mają w każdym razie w sobie taką zdolność, która odróżnia ich od zwierząt. Potrafią internalizować wartości, definiować je, poszukują instancji, które wartości ustanawiają - to są wszystko znaki człowieczeństwa. Nie można więc całej kwestii odpowiedzialności zredukować jedynie do prawa karnego.

MC: Kwestia odpowiedzialności moralnej i prawnej to w pewnym sensie oddzielne światy, jednak ich wzajemne oddziaływanie ma chyba ogromne znaczenie. Powtórzę moje pytanie jeszcze raz: czy bez dokonania państwowej, prawnej sprawiedliwości możliwe jest moralne pojednanie?

JG: Nie, nie jest możliwe. Weźmy na przykład współczesne społeczeństwa postindustrialne, w których związek z kanonem wartości oraz wyznaczającymi go instancjami, na przykład z nauką Kościoła, rozluźnił się na przestrzeni ostatnich dwustu lat do tego stopnia, że nie można już w żadnym wypadku przyjąć, iż członkowie tych społeczeństw kierują się jakimś jednym, spójnym systemem wartości lub że potrafią wyznawane wartości odnieść do jakiejś konkretnej instancji. Mamy współcześnie sytuację, kiedy dla wielu liczy się przede wszystkim tzw. normatywna siła rzeczywistości. To bardzo poręczny topos, który sam raczej oceniam jako coś negatywnego. Dam jeden przykład: kwestia aborcji w NRD. Kiedy wprowadzono ustawę dopuszczającą aborcję na żądanie, większość lekarzy uznało ją za coś potwornego - medycyna jest bowiem po to, by ratować, a nie zabijać życie. Podobnie oburzyli się wszyscy chrześcijanie. Także wielu niewierzących było zszokowanych tym rozwiązaniem. Taki był punkt wyjścia. Ale potem, krok po kroku, zarówno lekarze, jak i społeczeństwo zaczęli tę ustawę akceptować, aż w końcu dokonywano aborcji powszechnie jako swoistego rodzaju antykoncepcji. Na tym przykładzie dobrze widać, jak szybko można utracić wartości, jeżeli państwo da ludziom wolną rękę, wycofa się z pewnego obszaru norm. Dla ludzi, którzy nie mają własnego wewnętrznego systemu wartości, wycofanie się państwa z jego funkcji normatywnych, oznacza de facto utratę wartości. W czasie wojny dokonywane są wszelkiego rodzaju najpotworniejsze czyny, które nagle stają się normalnym zachowaniem. To, że państwo ma ogromne znaczenie dla funkcjonowania ładu moralnego, nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości.

MC: Czy można więc powiedzieć, że państwo, które nie wykonuje swych normatywnych funkcji, na przykład uchylając się od sprawiedliwego osądzenia byłych donosicieli, otwiera przed nami drogę do hobbesowskiego stanu natury?

JG: Tak. W niemieckiej literaturze mamy na ten temat bardzo piękną nowelę Heinricha von Kleista zatytułowaną Michael Kohlhaas. Jest to historia pewnego człowieka, który zmienia się nie do poznania, popada w obłęd i staje się brutalny. Dzieje się tak, ponieważ został pokrzywdzony, ale nigdzie nie mógł w swojej sprawie znaleźć sprawiedliwości. I dlatego bierze ją we własne ręce. Staje się przy tym bardzo brutalny i okrutny, co jest przyczyną jego moralnego upadku. Tak dzieje się zawsze, kiedy państwo okazuje się zbyt słabe, aby podejmować właściwe decyzje, aby pomóc ludziom w rozwiązaniu ich problemów. Wtedy ludzie sami, na własną rękę, szukają sprawiedliwości i dopuszczają się czynów okrutnych, donoszą na siebie, sami wymierzają sprawiedliwość, często kierują się przy tym chęcią zemsty i rewanżu. Takie są skutki wycofania się państwa z jego funkcji, jaką jest organizowanie warunków sprawiedliwości. Bezczynność państwa przynosi realną szkodę, dezintegruje porządek społeczny, chociaż pozornie wydaje się, że unikając pewnych decyzji zapewnia spokój wewnętrzny, chce nas chronić przed nowymi konfliktami. Tylko pozornie jednak, gdyż w rzeczywistości swoją postawą jedynie odsuwa konflikty w czasie. One i tak powrócą, i to w o wiele brutalniejszej formie. Kiedy więc chodzi o wykroczenia, wymierzone w innych ludzi, nie powinniśmy zbyt pochopnie rezygnować z możliwości zdobycia realnej wiedzy o nich, z przeanalizowania ich charakteru, z poszukiwania prawdy. Taka postawa w istocie czyni ludzi bezbronnymi wobec zła. Jeżeli bowiem państwo nie podejmuje swojej roli w organizowaniu warunków sprawiedliwości, to tym samym daje wyraźny sygnał, iż w istocie nie wierzy w to, aby ludzie potrafili dokonywać właściwych wyborów w krytycznych moralnie sytuacjach. A przecież chodzi tylko o to, aby dać ludziom możliwość zdobycia wiedzy, dzięki której mogą ustalić swój pogląd i właściwą ocenę, trzeba tylko otworzyć archiwa, dostarczyć informacji i ustalić, jakie kryteria będą nas wszystkich obowiązywać w dążeniu do prawdy. Nie wystarczy mieć sędziów, potrzebne są także spisane reguły, które będą ich obowiązywać. Nie inaczej jest w przypadku lustracji; trzeba stworzyć nie tylko odpowiednią instytucję, ale także kryteria ją obowiązujące. Czesi uznali na przykład, że lustracja jest równoznaczna z wyrzuceniem wszystkich komunistów. Tego my, Niemcy, nie zrobiliśmy. Być może powinniśmy byli ustalić, że lustracja dotyczy tzw. osób decyzyjnych w partii oraz informatorów. Może należało te dwie grupy postawić na tym samym poziomie. Byliśmy jednak nazbyt łaskawi, dobrotliwi wobec tych, którzy de facto posiadali w systemie komunistycznym władzę absolutną. Tak więc rozwiązanie przyjęte w Niemczech nie było szczególnie restrykcyjne. Wobec byłych elit władzy okazało się wyjątkowo łaskawe i na pewno nie można nazwać go dekomunizacją. A przecież istniały ważne powody, dla których należało trzymać byłych członków lokalnych komitetów partyjnych oraz komitetu centralnego z dala od funkcji publicznych w nowym państwie. Trzeba było tylko te powody ściśle zdefiniować, ująć w prawnych regułach i tego w Niemczech nie zrobiono. Byłym więźniom politycznym i opozycjonistom z czasów NRD, którzy nie mogą pogodzić się faktem, że dawni komuniści znów zasiadają w parlamencie i w instytucjach państwowych, mogliśmy jedynie odpowiedzieć, iż jest to skutek braku prawa, które uniemożliwiłoby byłym funkcjonariuszom komunistycznej partii ponowne rozpoczęcie kariery. Byli opozycjoniści mogą przeciwko tej sytuacji publicznie protestować, mogą pisać na ten temat artykuły, ale nie mogą oczekiwać, że instytucje państwa zmuszą byłych funkcjonariuszy komunistycznych wbrew prawu do rezygnacji z funkcji publicznych. Na tym przykładzie doskonale widać, do czego prowadzą zaniechania w tworzeniu prawa, które pomogłoby społeczeństwu uporać się z problemem przeszłości. Te zaniechania prowadzą często do frustracji wywołanej bezradnością państwa. Jeśli weźmiemy przykład Pańskiego kraju, to zobaczymy w jak paradoksalnej sytuacji znaleźli się dzisiaj byli opozycjoniści prześladowani przez służbę bezpieczeństwa. Mogą jedynie oszołomieni przyglądać się bezradnie, jak byli funkcjonariusze robią kariery na najwyższych szczeblach państwa, a jedyne, co im pozostaje, to tylko krzyczeć z wściekłości. Myślę, że jest to powód, dla którego antykomunizm jako reakcja na tę sytuację przybrał w Polsce formy bardzo odległe od norm społeczeństwa obywatelskiego.

MC: Syndrom opisany przez Kleista?

JG: Tak. Tym ludziom pozostała tylko wściekłość, ponieważ państwo nie wykonało swojego obowiązku, swojego podstawowego zadania, jakim jest sprawiedliwość. I należałoby wprost zapytać, dlaczego państwo w Polsce uchyliło się od tego zadania. Chciałbym na koniec wrócić jeszcze do jednej bardzo ważnej kwestii. Mówiłem wcześniej o syndromie taniej łaski. To pojęcie pochodzi od Dietricha Bonhoeffera. W swoich teologicznych pracach zwracał uwagę na to, że nie należy minimalizować aspektu boskiej sprawiedliwości. Nie można traktować Boga jak dobrego wujka, który - chyba powiedział to Wolter - po prostu ma przebaczać, bo to w końcu jest jego zawód. I w tym teologicznym kontekście Bonhoeffer sformułował problem taniej łaski. Problem ten pojawia się zawsze wtedy, kiedy ludzie nie chcą znać prawdy, kiedy nie chcą jej dociekać. Dlatego uważam, że wybaczenie, pojednanie jest praktycznie niemożliwe, jeśli nie posiadamy wiedzy na temat przeszłości lub mamy jedynie okruchy tej wiedzy. Jeśli decydujemy się na przebaczenie bez poszukiwania prawdy, nasz gest staje się zupełnie pusty; jest jak woda święcona, pozbawiona całej treści wiary, która zawarta jest w jej symbolu. Jeśli katolik używa wody święconej w kościelnym rytuale, to ma to sens tylko przy założeniu owej treści wiary. Tania łaska to woda święcona pozbawiona swego znaczenia. Ludzie generalnie lubią wybaczać i robią to chętnie pod warunkiem, że ci, których przebaczenie dotyczy, nie kłamią, lecz mają odwagę otwarcie przyznać się do popełnionych czynów, i kiedy to wyznanie jest dla nich wewnętrznym przełamaniem strachu i wstydu. Pamiętam, jak kiedyś przyszedł do mnie pewien młody człowiek i powiedział mi, że chce wyznać, iż w czasach NRD donosił na mnie. Poznaliśmy się w Rostocku. Pochodził z komunistycznej rodziny, ale zdecydował się przystąpić do naszego Kościoła. Kiedy miał dziewiętnaście lat, ochrzciłem go. Potem zaczął studia na wydziale teologicznym. Mniej więcej w tym czasie został zwerbowany przez służbę bezpieczeństwa. Kiedy po latach przyszedł do mnie z tym wyznaniem, pamiętam, że bardzo się zdenerwowałem. Byłem spowiednikiem tego młodego człowieka. Znałem wszystkie jego problemy, osobiste, zawodowe, zdrowotne - wszystko o nim wiedziałem, tylko tej jednej rzeczy nie powiedział mi przez te wszystkie lata. Mogłem zrozumieć wszystkie powody, dla których dał się uwikłać we współpracę, ale nie mogłem pojąć jego milczenia. I pamiętam, że bardzo mnie to rozzłościło. Zapytałem go w końcu dość szorstkim tonem: dlaczego o niczym mi nie powiedziałeś? I wtedy on spojrzał na mnie i powiedział: ponieważ było mi tak bardzo wstyd i bałem się ciebie. To był moment przełomowy w tej rozmowie. Od razu wyciągnąłem do niego rękę i nie miałem żadnego problemu, aby się z tym człowiekiem pojednać. Przyszedł do mnie z własnej woli, wydusił z siebie prawdę, nie był dumny z tego, co zrobił, i byłem jeszcze świadkiem jego lęku i wstydu. Myślę, że w takich okolicznościach trudno nie przebaczyć. I kiedy patrzę na problem lustracji, to wydaje mi się, że w przestrzeni publicznej chodzi dokładnie o to samo. Pamiętam zdarzenie, które miało miejsce w Izbie Ludowej. Otóż zdarzyło się tak, że decyzją specjalnej komisji sprawdzającej posłów miano odczytać nazwiska wszystkich, którzy byli nieoficjalnym współpracownikami służby bezpieczeństwa. Wybuchła potworna awantura. Jedni chcieli natychmiast zatrzymać tę procedurę, drudzy z kolei próbowali nie dopuścić do obstrukcji. W końcu odczytano na sali plenarnej wszystkie nazwiska tajnych współpracowników wśród posłów. Wtedy wymienieni posłowie, ze wszystkich bez wyjątku partii, zaczęli się tłumaczyć. Każdy z nich miał jakieś usprawiedliwienie, każdy próbował rozmyć swoją odpowiedzialność. To był absolutny teatr. I pamiętam, że w którymś momencie jeden z wymienionych posłów z postkomunistycznej PDS wszedł na mównicę i powiedział, że nie będzie się usprawiedliwiał, że był donosicielem i że bardzo tego żałuje. Pamiętam, że na sali zapanowała grobowa cisza. To było niesamowite, ale ten człowiek, który, o ile wiem, odszedł ze swojej partii, tym jednym gestem przekonał mnie o tym, że jest godny przebaczenia. Ten jeden.

Rozmowa ukazała się w pierwszym numerze Teologii Politycznej

Rozmowa ukazała się w pierwszym numerze Teologii Politycznej

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!