Cichocki, Gawin, Karłowicz o sytuacji Kurdów

Cichocki, Gawin, Karłowicz o sytuacji Kurdów

Sytuacja Kurdów pokazuje wagę państwa narodowego. To jest tak, że wspólnota polityczna żeby działać w historii musi mieć ten instrument, żeby być skuteczną. I naród, który nie ma takiego instrumentu, jest w dużo gorszej sytuacji – mówi Dariusz Gawin w programie „Trzeci Punkt Widzenia”.

Narrator: 9 października Turcja rozpoczęła ofensywę przeciwko Kurdom zamieszkałym w Północnej Syrii. Nie byłoby to możliwe, gdyby prezydent Stanów Zjednoczonych nie wycofał amerykańskich żołnierzy z Syrii. Turcja chce oczyścić swoją południową granicę z oddziałów milicji kurdyjskiej, którą uważa za organizację terrorystyczną. Na terytorium Syrii ma być utworzona strefa bezpieczeństwa o szerokości 30 kilometrów, gdzie ma zostać osiedlonych milion syryjskich uchodźców. Pozostawieni przez Amerykanów Kurdowie zdecydowali się zawrzeć porozumienie z prezydentem Syrii Baszarem Al-Asadem. Kurdyjskie władze poinformowały, że Armia Syryjska ma wyzwolić tereny, nad którymi kontrolę przejęli Turcy i wspierane przez nich syryjskie formacje opozycyjne. Pod wpływem presji opinii międzynarodowej Waszyngton nałożył sankcje na przedstawicieli władz Turcji, zaangażowanych w prowadzoną w Turcji operację. Oczywiście również Rosja skrytykowała turecką ofensywę i zapowiedziała, że starcia między tureckimi i syryjskimi siłami zbrojnymi byłyby nie do zaakceptowania. Dlatego do nich nie dopuści. Według władz rosyjskich przedstawiciele Turcji i Syrii utrzymują cały czas kontakt, by uniknąć  konfliktu.

Marek A. Cichocki: Panowie, nie będziemy udawać, że jesteśmy jakimiś wielkimi specjalistami od Bliskiego Wschodu, że znamy się na Syrii, na Kurdach, na Turcji. Patrząc z pozycji laika zainteresowanego polityką międzynarodową i geopolityką, jak się patrzy na ten region, to można zobaczyć scenę, na której odgrywa się – od bardzo dawna – krwawy spektakl. Konflikt, który można uważać za ustabilizowany, krwawy chaos. I mamy teraz do czynienia z kolejną odsłoną tego dramatu. Jakie głębsze, ukryte procesy i zjawiska kryją się za tym, co się tam dzieje?

Bez wsparcia ludzi takich jak Ty, nie mógłbyś czytać tego artykułu.
Prosimy, kliknij tutaj i przekaż darowiznę w dowolnej wysokości.

Dariusz Karłowicz: Zacznijmy od prostych rzeczy, bo to, co się stało, jest odbierane przez opinię publiczną całego świata jako wydarzenie straszne. Mówi się, że Kurdowie zostali zdradzeni przez Trumpa i Amerykę. Wprawdzie rzecz nie jest chyba taka prosta, bo Trump od dawna zapowiadał wycofanie wojsk. A sojusz Kurdów z wojskiem amerykańskim w walce z ISIS nie miał cech trwałych. Jednak natowskim partnerem w tym rozdaniu jest Turcja. Sytuacja ta być może opowiadana jest nieco prościej, ale jej kontekstem bezpośrednim są dramatyczne wydarzenia tego narodu i jego niedawna historia w czasie pierwszej wojny w Zatoce Perskiej, kiedy Kurdowie zorganizowali powstanie przeciwko Saddamowi Husajnowi. Amerykanie się wówczas wycofali i osłabiona armia iracka dokonała rzeczy strasznych. Zwłaszcza z polskiej perspektywy i w perspektywie polskich obaw tę sytuację ogląda się trochę jak przypowieść. Chyba – wydaje mi się – na wyrost. Ale niewątpliwie jest to sytuacja bardzo dramatyczna. Tragiczna jest przede wszystkim sytuacja samych Kurdów: narodu, który zamieszkuje tereny czterech państw – z największą diasporą w Turcji. Rzeczywiście szamocze się, poszukując swojej państwowości, Turcja nigdy nie zgodzi się – z oczywistych względów – ani na powstanie na ich terytorium państwa kurdyjskiego, ani na państwo kurdyjskie przy ich granicy. Nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji.

Dariusz Gawin: Nazywa się Kurdów największym narodem bezpaństwowym. Jest taka przyjęta formuła, gdyż żyje ich ok. dwadzieścia pięć milionów. Zgadzam się z Tobą, że nie jesteśmy specjalistami od Bliskiego Wschodu – mam wrażenie, że takich osób, które naprawdę rozumieją, co tam się dzieje, to w Polsce dosłownie jest kilkanaście. Ale ta sytuacja Kurdów pokazuje wagę państwa narodowego. To jest tak, że wspólnota polityczna żeby działać w historii musi mieć ten instrument, żeby być skuteczną. I naród, który nie ma takiego instrumentu, jest w dużo gorszej sytuacji. Mówię o tym dlatego, że nasz sposób myślenia o świecie politycznym wywodzi się z takiego romantycznego liberalizmu XIX w. – gdzieś w okolicach wiosny ludów. To znaczy, że podmiotami są narody, które dążą do samostanowienia. I tu aż by się prosiło powiedzieć: podmiotami polityki międzynarodowej. Ale zauważcie, że w samym tym sformułowaniu jest pewien istotny problem. Jest w nim więcej idealizmu niż realizmu. Dlatego, że choć mówimy polityka międzynarodowa, Organizacja Narodów Zjednoczonych – to tak naprawdę za każdym razem elementami tych wydarzeń mogą być tylko te narody, które mają państwa. Estończyków jest 1 milion i 300 tysięcy i są podmiotem stosunków międzynarodowych. Natomiast Kurdów jest 25 milionów i nie są podmiotem, a pionkiem w grze, którą prowadzi Turcja, Ameryka – wszyscy na około.

Marek A. Cichocki: To jasne, że my patrzymy na tę wojnę przez pryzmat naszych doświadczeń z państwem narodowym – dlatego, że byliśmy tego państwa w XIX w. pozbawieni. Jak również przez pryzmat sojuszy. I tu oczywiście ta kwestia Ameryki i poczucia bycia zdradzonym bardzo trafia do naszych polskich, historycznych doświadczeń. Ale to też pokazuje moim zdaniem  pewien bardzo istotny element przygodności w polityce międzynarodowej. I w tym wypadku chodzi o ten przygodny element temperamentu Trumpa i jego osobowości. Jest on człowiekiem bardzo impulsywnym, nieprzewidywalnymi to widać dokładnie w tym konflikcie. I ta sytuacja, w której on się znalazł z powodu groźby impeachmentu ze strony demokratów, jeszcze bardziej wzmaga te nieprzewidywalne akcje i oczywiście to jest jakaś nauka dla nas.

Dariusz Karłowicz: To jest ciekawe, ale też jeszcze trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W związku z  dramatycznym losem Kurdów doszło do konfliktu wewnątrz-natowskiego. I to niesłychanie spektakularnego, który niedawno obserwowaliśmy. Putin chodzi wokół Turcji nie od dzisiaj – zakup rakiet był już bardzo mocnym sygnałem, sankcje były mocnym sygnałem – ale trzeba powiedzieć, że po tej historii można powiedzieć, że NATO w dawnym kształcie już nie istnieje.

Marek A. Cichocki: Można powiedzieć, że to jest taka myślozbrodnia i tego nie wolno mówić, ale rzeczywiście są to symptomy tego, że NATO staje się jakąś instytucją irrelewantną z punktu widzenia realnej polityki. I znowuż wracam do tej kwestii, o której mówiłem wcześniej: pytanie dotyczy trwałości bilateralnych, wzajemnych sojuszy, jakie dziś mamy choćby z USA. Oczywiście to jest prawda, że pozycja Polski i Kurdów jest zupełnie inna. Bo Polska jest państwem uznawanym międzynarodowo, które ma sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Kurdowie nie mają państwa i nie mają takiego sojuszu i nigdy prawdopodobnie nie będą mieli. Tak więc wymiar tej zdrady, która tam się odbyła, ma zupełnie inne znaczenie. Ale trzeba się temu konfliktowi przyglądać, bo to jest jedno z tych istotnych miejsc, w którym prawdopodobnie gdzieś się uciera przyszłość.

Rozmowa pochodzi z wyemitowanego 27 października 2019 r. odcinka programu „Trzeci Punkt Widzenia”.


Ambitna kultura potrzebuje Twojego wsparcia. Prosimy, przekaż darowiznę w dowolnej wysokości i dołącz do grona darczyńców Teologii PolitycznejKliknij tu lub przekaż darowiznę na konto: Fundacja Świętego Mikołaja, Volkswagen Bank Polska S.A. 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem „darowizna na Teologię Polityczną”. Dziękujemy!

Zostań współwydawcą Teologii Politycznej. Przekaż darowiznę.

Wpłać darowiznę
50 zł
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
200 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.