Cichocki, Gawin, Karłowicz o sytuacji Kurdów

Sytuacja Kurdów pokazuje wagę państwa narodowego. To jest tak, że wspólnota polityczna żeby działać w historii musi mieć ten instrument, żeby być skuteczną. I naród, który nie ma takiego instrumentu, jest w dużo gorszej sytuacji – mówi Dariusz Gawin w programie „Trzeci Punkt Widzenia”.

Narrator: 9 października Turcja rozpoczęła ofensywę przeciwko Kurdom zamieszkałym w Północnej Syrii. Nie byłoby to możliwe, gdyby prezydent Stanów Zjednoczonych nie wycofał amerykańskich żołnierzy z Syrii. Turcja chce oczyścić swoją południową granicę z oddziałów milicji kurdyjskiej, którą uważa za organizację terrorystyczną. Na terytorium Syrii ma być utworzona strefa bezpieczeństwa o szerokości 30 kilometrów, gdzie ma zostać osiedlonych milion syryjskich uchodźców. Pozostawieni przez Amerykanów Kurdowie zdecydowali się zawrzeć porozumienie z prezydentem Syrii Baszarem Al-Asadem. Kurdyjskie władze poinformowały, że Armia Syryjska ma wyzwolić tereny, nad którymi kontrolę przejęli Turcy i wspierane przez nich syryjskie formacje opozycyjne. Pod wpływem presji opinii międzynarodowej Waszyngton nałożył sankcje na przedstawicieli władz Turcji, zaangażowanych w prowadzoną w Turcji operację. Oczywiście również Rosja skrytykowała turecką ofensywę i zapowiedziała, że starcia między tureckimi i syryjskimi siłami zbrojnymi byłyby nie do zaakceptowania. Dlatego do nich nie dopuści. Według władz rosyjskich przedstawiciele Turcji i Syrii utrzymują cały czas kontakt, by uniknąć  konfliktu.

Marek A. Cichocki: Panowie, nie będziemy udawać, że jesteśmy jakimiś wielkimi specjalistami od Bliskiego Wschodu, że znamy się na Syrii, na Kurdach, na Turcji. Patrząc z pozycji laika zainteresowanego polityką międzynarodową i geopolityką, jak się patrzy na ten region, to można zobaczyć scenę, na której odgrywa się – od bardzo dawna – krwawy spektakl. Konflikt, który można uważać za ustabilizowany, krwawy chaos. I mamy teraz do czynienia z kolejną odsłoną tego dramatu. Jakie głębsze, ukryte procesy i zjawiska kryją się za tym, co się tam dzieje?

Bez wsparcia ludzi takich jak Ty, nie mógłbyś czytać tego artykułu.
Prosimy, kliknij tutaj i przekaż darowiznę w dowolnej wysokości.

Dariusz Karłowicz: Zacznijmy od prostych rzeczy, bo to, co się stało, jest odbierane przez opinię publiczną całego świata jako wydarzenie straszne. Mówi się, że Kurdowie zostali zdradzeni przez Trumpa i Amerykę. Wprawdzie rzecz nie jest chyba taka prosta, bo Trump od dawna zapowiadał wycofanie wojsk. A sojusz Kurdów z wojskiem amerykańskim w walce z ISIS nie miał cech trwałych. Jednak natowskim partnerem w tym rozdaniu jest Turcja. Sytuacja ta być może opowiadana jest nieco prościej, ale jej kontekstem bezpośrednim są dramatyczne wydarzenia tego narodu i jego niedawna historia w czasie pierwszej wojny w Zatoce Perskiej, kiedy Kurdowie zorganizowali powstanie przeciwko Saddamowi Husajnowi. Amerykanie się wówczas wycofali i osłabiona armia iracka dokonała rzeczy strasznych. Zwłaszcza z polskiej perspektywy i w perspektywie polskich obaw tę sytuację ogląda się trochę jak przypowieść. Chyba – wydaje mi się – na wyrost. Ale niewątpliwie jest to sytuacja bardzo dramatyczna. Tragiczna jest przede wszystkim sytuacja samych Kurdów: narodu, który zamieszkuje tereny czterech państw – z największą diasporą w Turcji. Rzeczywiście szamocze się, poszukując swojej państwowości, Turcja nigdy nie zgodzi się – z oczywistych względów – ani na powstanie na ich terytorium państwa kurdyjskiego, ani na państwo kurdyjskie przy ich granicy. Nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji.

Dariusz Gawin: Nazywa się Kurdów największym narodem bezpaństwowym. Jest taka przyjęta formuła, gdyż żyje ich ok. dwadzieścia pięć milionów. Zgadzam się z Tobą, że nie jesteśmy specjalistami od Bliskiego Wschodu – mam wrażenie, że takich osób, które naprawdę rozumieją, co tam się dzieje, to w Polsce dosłownie jest kilkanaście. Ale ta sytuacja Kurdów pokazuje wagę państwa narodowego. To jest tak, że wspólnota polityczna żeby działać w historii musi mieć ten instrument, żeby być skuteczną. I naród, który nie ma takiego instrumentu, jest w dużo gorszej sytuacji. Mówię o tym dlatego, że nasz sposób myślenia o świecie politycznym wywodzi się z takiego romantycznego liberalizmu XIX w. – gdzieś w okolicach wiosny ludów. To znaczy, że podmiotami są narody, które dążą do samostanowienia. I tu aż by się prosiło powiedzieć: podmiotami polityki międzynarodowej. Ale zauważcie, że w samym tym sformułowaniu jest pewien istotny problem. Jest w nim więcej idealizmu niż realizmu. Dlatego, że choć mówimy polityka międzynarodowa, Organizacja Narodów Zjednoczonych – to tak naprawdę za każdym razem elementami tych wydarzeń mogą być tylko te narody, które mają państwa. Estończyków jest 1 milion i 300 tysięcy i są podmiotem stosunków międzynarodowych. Natomiast Kurdów jest 25 milionów i nie są podmiotem, a pionkiem w grze, którą prowadzi Turcja, Ameryka – wszyscy na około.

Marek A. Cichocki: To jasne, że my patrzymy na tę wojnę przez pryzmat naszych doświadczeń z państwem narodowym – dlatego, że byliśmy tego państwa w XIX w. pozbawieni. Jak również przez pryzmat sojuszy. I tu oczywiście ta kwestia Ameryki i poczucia bycia zdradzonym bardzo trafia do naszych polskich, historycznych doświadczeń. Ale to też pokazuje moim zdaniem  pewien bardzo istotny element przygodności w polityce międzynarodowej. I w tym wypadku chodzi o ten przygodny element temperamentu Trumpa i jego osobowości. Jest on człowiekiem bardzo impulsywnym, nieprzewidywalnymi to widać dokładnie w tym konflikcie. I ta sytuacja, w której on się znalazł z powodu groźby impeachmentu ze strony demokratów, jeszcze bardziej wzmaga te nieprzewidywalne akcje i oczywiście to jest jakaś nauka dla nas.

Dariusz Karłowicz: To jest ciekawe, ale też jeszcze trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W związku z  dramatycznym losem Kurdów doszło do konfliktu wewnątrz-natowskiego. I to niesłychanie spektakularnego, który niedawno obserwowaliśmy. Putin chodzi wokół Turcji nie od dzisiaj – zakup rakiet był już bardzo mocnym sygnałem, sankcje były mocnym sygnałem – ale trzeba powiedzieć, że po tej historii można powiedzieć, że NATO w dawnym kształcie już nie istnieje.

Marek A. Cichocki: Można powiedzieć, że to jest taka myślozbrodnia i tego nie wolno mówić, ale rzeczywiście są to symptomy tego, że NATO staje się jakąś instytucją irrelewantną z punktu widzenia realnej polityki. I znowuż wracam do tej kwestii, o której mówiłem wcześniej: pytanie dotyczy trwałości bilateralnych, wzajemnych sojuszy, jakie dziś mamy choćby z USA. Oczywiście to jest prawda, że pozycja Polski i Kurdów jest zupełnie inna. Bo Polska jest państwem uznawanym międzynarodowo, które ma sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Kurdowie nie mają państwa i nie mają takiego sojuszu i nigdy prawdopodobnie nie będą mieli. Tak więc wymiar tej zdrady, która tam się odbyła, ma zupełnie inne znaczenie. Ale trzeba się temu konfliktowi przyglądać, bo to jest jedno z tych istotnych miejsc, w którym prawdopodobnie gdzieś się uciera przyszłość.

Rozmowa pochodzi z wyemitowanego 27 października 2019 r. odcinka programu „Trzeci Punkt Widzenia”.