Podwójne peryferia wschodu i zachodu Europy. Rozmowa z Jadwigą Staniszkis

Dominik Tylka (Teologia Polityczna): Obecne władze po raz pierwszy od czasów śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego podejmują temat konsolidacji naszego regionu. Widoczny jest wyraźny zwrot w prowadzonej polityce międzynarodowej. Czy jednak w Polakach – w elitach, ale i w wśród zwykłych obywateli – jest energia do tworzeniu czegoś nowego, tutaj w środku Europy, być może nawet w oderwaniu od UE?

Prof. Jadwiga Staniszkis: Myślę, że nikt nie przewiduje planu związanego z koniecznością oderwania się, czyli takiej regionalnej alternatywy dla UE. Obecny konflikt z UE wynika raczej z zaskoczenia, nieświadomości, że jej reakcja będzie tak silna, z niezrozumienia roli Trybunału Konstytucyjnego, roli prawa i poziomu tamtych elit. Ja zresztą absolutnie zgadzam się z Martinem Schulzem, z tą krytyką sięgającą po termin putinizm. Ja również, mówiąc bolszewizm, mam na myśli pewną mentalność. Niedawno skończyłam pisać duży tekst pokazujący genezę tej postawy w Rosji. Jest ona związana z interpretacją zapożyczeń i z reformacji, i z kontrreformacji, przetrawionych przez charakterystyczną dla wschodniego chrześcijaństwa hipostazę i gnostycyzm. Wszystko jest tylko niespójną, przypadkową sferą, chodzi więc o wydobycie właściwego istnienia. Z kontrreformacji zaczerpnięto moment woli, zresztą za pośrednictwem polskich jezuitów, którzy chcieli nawracać Rosję i uważali, że trzeba mówić językiem tych, których próbuje się, powiedzmy, „skaptować”. To właśnie jezuici, zwolennicy unii brzeskiej, stworzyli na użytek Rosji coś, co nazwali nowym tomizmem. To dało podstawę antyempiryzmowi: uznawaniu, że przyszłość usprawiedliwi dzisiejsze działania z funkcjonalizacją zła. Mnóstwo tego typu elementów wielokrotnie powtarzało się w historii Rosji. To właśnie nazywam „bolszewizmem” widocznym w działaniach Putina. To, co mnie najbardziej drażni w taktyce PiS-u, to powtarzanie tych elementów. Reakcja na Zachodzie wynika z tego, że oni  to rozumieją, są po prostu znacznie lepiej wykształceni. Pyta Pan o Europę Środkowo-Wschodnią? To samo jest w Rosji. W wielu kręgach widoczne jest poczucie zaskoczenia i rozczarowania, że przesunięcie na Zachód się nie udaje, a w takich  krajach jak Ukraina i Białoruś to jest wręcz szok. Także rola polski w tamtym kręgu zmalała. Nie jest się liderem dlatego, że jest się dużym krajem, tylko dlatego, że ma się coś, co pociąga innych. Polska straciła w tym wymiarze. W tej chwili zniknęło przekonanie, że jest u nas coś wyjątkowego, z czego warto korzystać. Ja również nie wierzę, by ktokolwiek chciał z Polską budować wspólny region kosztem zrywania z Europą Zachodnią.

Mówi więc Pani, że sygnały, które pojawiały się w polityce zagranicznej naszych sąsiadów są jedynie grą z Zachodem, nie zaś przejawem nowego myślenia o regionie?

Jakie sygnały?

Wspólne stanowisko Czech, Słowacji i Węgier w sprawie kryzysu imigracyjnego. Pokazywanie, że w wielu kwestiach jest nam do siebie bliżej niż do Zachodu. Czy to nie jest wyraz myślenia o naszej środkowoeuropejskiej podmiotowości? A może to jedynie gra z Zachodem o ulgowe traktowanie?

Ani to, ani to. Po pierwsze, sytuacja np. Węgier jest zupełnie inna. Każdy próbuje załatwiać sprawy swojego bezpieczeństwa – nazwijmy to – indywidualnie. Rumunia robi to zupełnie innymi kanałami, bo tam fotel prezydenta zdobył amerykański pupilek. Każdy sam decyduje, jaką wybrać taktykę i Polska nie jest dla nich atrakcyjna.

W książce O władzy i bezsilności pisała pani o geopolityce sieciowej, w której olbrzymią rolę ma odgrywać soft power – miękka władza. Powiedziała Pani, że Polska nie jest atrakcyjną, że nie mamy tego, co przyciągnęłoby do nas sąsiadów. Co mogłoby tym być?

W pewnym sensie oni rzeczywiście zazdrościli nam solidarności, tego ducha wolności. Solidarność jakoś uwodziła. W tej chwili dostrzegają jednak żenującą, podwójną stylizację. Z jednej strony, jest to połączenie elementów endeckich i piłsudczykowskich – niesamowicie powierzchowne, selektywne. Z drugiej strony, brak u nas prawdziwych elit. Elity są nimi właśnie dlatego, że mają zdolność uwodzenia mas tym, że są inne, że mają w sobie tajemnice. Tutaj mamy odwrotną sytuacje. Ludzie, którzy mają kompetencje intelektualne i pewną wizje, są w tym obozie nieliczni. Dodatkowo, stylizują się zgodnie z tym, jak rozumieją masy, przy czym nie znają ich. Powiedzmy to: masy szukają czegoś, czemu można zaufać i co stworzy wrażenie bezpieczeństwa, mieszaniny romantyzmu i technokracji. Ludzie zdają sobie sprawę, że rządzić powinni ci, którzy są do tego przygotowani, którzy rozwiążą problemy, ale jednocześnie – będą mieli system wartości łączący rozwój ze sprawiedliwością.

Czy w Polsce są takie osoby? Ewentualnie skąd je wziąć? Czy Pani zdaniem są środowiska, które mogą wydać z siebie takie osoby?

Byłam przekonana, że to będzie PiS. Bardzo ich wspierałam i uważałam, że szukanie wyjścia z rozwoju zależnego, w którym znalazła się Polska, to dobry pomysł. Program, który przedstawia rząd, mógłby wydawać się dobry, gdyby nie późniejsze radykalne upartyjnienie państwa. Po drugie, absolutnie niepotrzebne jest ubezwłasnowolnienie Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się to absurdalne, a wynika z tego, że oni się naprawdę nie spodziewali takiej reakcji. Myśleli, że jest to normalne, gdy posiada się większość. To wynika z głębokiego braku wiedzy i z bardzo powierzchownego rozumienia demokracji. PiS nie uznaje, że niezależny ośrodek, który potwierdza legalność decyzji egzekutywy, wzmacnia tym samym tę egzekutywę. Pewien król Gotów Alaryk w V wieku zdobył Rzym, poznał jego instytucje i uznał, że „nie będzie ich niszczył, bo to one zmienią jego rozkazy w prawo”. Nawet on to zrozumiał, chociaż był określany jako barbarzyńca. Jednak z tej perspektywy jest mniej barbarzyński niż PiS.

To było racjonalne podejście.

To prawda. Niezwykle ważne jest zrozumienie, że niezależność jest nie ograniczeniem, ale kapitałem władzy. Bez utrzymania mitu niezależności cały system po prostu się sypie. To wymaga natomiast zaufania i zrozumienia autonomii formy. W jednym z felietonów sformułowałam tezę, że nawet kompromis wydaje się PiS-owi jedynie przygotowaniem się do kolejnego etapu walki, którą traktuje się jako nieuchronną.

To wschodni model?

Dokładnie tak. Wszystko to jest taki pakiet wschodniości, który rozumieją na Ukrainie czy Białorusi i zapewne w krajach bałtyckich, w Czechach i na Węgrzech. Politycy PiS-u nie wiedza nic o nominalizmie bizantyjskim, o hipostazie czy o nowym tomizmie. Po prostu nagle to się pojawia i właściwie trudno zrozumieć z czego wynika. Czy z potrzeby zmian, takiego pójścia na skróty, czy z poczucia władzy, kompleksów, czy braku zaufania i niezdolności do współpracy? A jest to niebezpieczne, bo demokracja u nas jest zanegowana na poziomie znacznie głębszym niż to się wydaje.

Wróćmy do wspomnianego przez Panią rozwoju zależnego, w którym się znaleźliśmy. Pisała Pani, że:„już na długo przed zaborami staliśmy się wewnętrznymi peryferiami Europy, potem przyszły rozbiory i komunizm który to wszystko spotęgował”. Czy można powiedzieć że ostatnie dwadzieścia pięć lat to był kolejny etap ugruntowywania naszej peryferyjności.

Wciąż myślę, że jesteśmy, co ważne, podwójnymi peryferiami wschodu i zachodu Europy. Wschodu w sensie tej mentalności, ale także w sensie praktycznym. W Polsce rola kapitału rosyjskiego, między innymi w przemyśle paliwowym, jest niespenetrowana. Są obszary, na których ludzie z chroniczną podejrzliwością, tacy jak Antoni Macierewicz czy Mariusz Kamiński, mogliby wiele wyłapać.  Peryferiami Zachodu jesteśmy w sensie instytucjonalnym. Myślę, że kluczowy był okres handlu zbożem z zachodem, kiedy szlachta wprowadziła wtórną pańszczyznę. Spowodował, że nie rozwijały się lokalne rynki i miasteczka. Dzisiaj skutkiem tamtego czasu jest niezdolność do operowania we wspólnym polu, w ciągle renegocjowanych warunkach brzegowych. Uświadomienie sobie tego przez elity zachodnie jest naprawdę problemem dla Polski. Stajemy się po prostu państwem, dla którego nie warto poświęcać swojego interesu. Tego PiS się nie spodziewał.

Odnosi Pani wiele wydarzeń do osi wschód – zachód. Pytanie, na ile Polska i cały nasz region może się organizować w takim postoświeceniowym podziale? Czy nie właściwiej byłoby się niekiedy odnieść do rzymskiego południa i barbarzyńskiej północy?

Po pierwsze, w jakimś sensie oczywisty deficyt doświadczenia rzymskiego zapewniła barbarzyńskiej północy reformacja. Np. w Rosji odczytali doktrynę predestynacji przez hipostazę. Rzymskie doświadczenie autonomii formy, także przez wschodnie chrześcijaństwo, w jakimś stopniu i tam dotarło. Na Zachodzie doktrynę predestynacji odczytano jako etykę protestancką – samoograniczenie i współpracę. Kraje nordyckie dzięki reformacji stworzyły ten wewnętrzny imperatyw samoograniczania, dyscypliny i porządku. Odrzuciły więc wizję, że źródłem porządku może być konflikt, który wydobywa coś więcej. A to funkcjonuje i u nas, i w Rosji. Równocześnie reformacja i północ to także empiryzm z uznaniem, że nie można uzasadniać teraźniejszości przyszłością, że jednak istnieją skutki aktualne. U nas i w Rosji właściwie wszystko jest usprawiedliwione tym, co się dopiero stanie. To właśnie stworzyło niewywrotność bolszewizmu, która była tak szokująca i uwodząca zarazem, nawet dla ludzi typu Kołakowskiego. Drażniące jest to, że ludzie nie rozumieją, że istniej wybór; że cechą wschodniości było to, że odrzucała kategorię różnicy. To jest inna logika, w której wszystko jest zapośredniczone przez wizją całości umieszczonej w przyszłości. Tworzy to system, w którym można się zgodzić na wszystkie aktualne zarzuty i to nic nie zmienia. Tę logikę, silnie obecną w czasach komunizmu, dobrze rozumieją Rosjanie, Czesi, Węgrzy, Rumuni … wszyscy.

Czyli jednak uznaje Pani Europę Środkową za strefę przejściową pomiędzy wschodem a zachodem.

Nie, nie, nie. Nie uważam, że uda się to pogodzić w taki powierzchowny sposób. Nieświadomie, szczególnie kraje Europy Środkowo-Wschodniej, które były związane z Niemcami, wyczuwały ten element wschodniego chrześcijaństwa w niemieckiej kulturze, i stąd wrażenie, że da się to wszystko łatwo wymieszać. A nie da się.

Spójrzmy na I Rzeczpospolitą: czy pomimo pańszczyzny i folwarków nie była ona państwem wolności i niespotykanej politycznej partycypacji?

Ale mówimy w tej chwili o obecnej Polsce.

Wskazuje Pani źródła jej złej kondycji w przeszłości.

Myślę, że kwestią zasadniczą są jednak elity. One również określają naszą peryferyjność.

Skąd się ona bierze?

I z Zachodu i z Wschodu. Myślę, że zasadniczo obniżył się poziom naszych elit. Ludzie, którzy stawali się elitami w okresie międzywojennym, byli świadomi, co wniosła Grecja i Rzym. Mój pradziadek był profesorem greki i łaciny. Był Litwinem i uważał, że kraje takie jak Litwa mogą przesunąć się na Zachód, wymyślając się właśnie w tradycji Grecji i Rzymu, podmiotu, formy i ruchomych centrów władzy. Jeżeli czyta się wcześniejsze teksty, to widać, że ludzie mieli w przeszłości znacznie głębsze spojrzenie na rzeczywistość. Właśnie dlatego to, co reprezentuje PiS, jest przykre – nieliczni inteligentni ludzie, którzy mogliby coś zrobić, nie mają takiej szansy. Władza ich zmusza, żeby mówili językiem mas, którego w ogóle nie znają. Ci, którzy mogliby być elitami, degradują się, a większość to wspólnota oportunizmu dla interesu i pewnych prostacko rozumianych wartości. Coraz wyraźniej widoczne są dyscyplinowanie i strach, ale oni stawiają na tych wyborców, do których mówienie inaczej by nie trafiło.

Pozwolę sobie wrócić jeszcze do doświadczenia rzymskiego. Zgodzi się pani z tezą, że polskim elitom brak takiego pogłębionego myślenia, choćby w kategorii odpowiedzialności za instytucje.

Ale tu nie chodzi tylko o odpowiedzialność. Chodzi również o sposób budowania instytucji jako pewnej reformy. Dioklecjan stworzył trzy różne, równoległe ośrodki władzy. Każdy był odpowiedzialny za inny aspekt funkcjonowania całości tak, aby zapobiec walkom regionalnym. Nie było trzech cezarów odpowiedzialnych za trzy różne kawałki cesarstwa. Każdy odpowiadał za całość w innym aspekcie. U nas teraz tego nie ma i nie było tego już w relacjach między UE a Polską na początku transformacji. Przyjęto instytucje, które były naprawdę dysfunkcjonalne, gdyż pochodziły z innej fazy rozwoju. Nazwałam to przemocą strukturalną.

Zastanówmy się jeszcze nad regionem Europy Środkowej – Polska, Węgry…

Ale ten region jest mitem! Ja uważam, że on nie istnieje.

Będę drążył. Może chociaż wspólne doświadczenie komunizmu pozwala nam myśleć, że możemy budować coś wspólnego? Czy jest odwrotnie i to doświadczenie czyni nas raczej niezdolnymi do takiej współpracy.

Wie pan. Po pierwsze, to doświadczenie nie było wspólne. Każdy kraj był troszkę inny. Zresztą Związek Sowiecki bardzo umiejętnie nas dzielił. Cała wymiana była zapośredniczona przez Moskwę. Każdemu krajowi narzucała zadania produkcyjne, które wchodziły w kolizje z jego tradycją i strukturą, np. Polsce – hutnictwo, a nie mamy ani rudy, ani wody.  Było łatwiej, jeśli kraj się temu poddawał, przykładowo zmiana cen rozliczeniowych ropy była zależna od zachowań politycznych. Do dzisiaj zresztą Polska ma najwyższe ceny gazu. To wszystko wyglądało jak rynek, ale nim nie było. To bardzo dezintegrowało tę część Europy. Na Węgrzech w 1956 roku zginęły tysiące ludzi, gdy w Polsce w tym samym czasie mieliśmy zrytualizowaną destalinizację, a następnie władze systematycznie stosowały regulacje przez prowokowane kryzysy, żeby na moment zawiesić dysfunkcjonalne reguły ideologiczne. Różniły nas też inne doświadczenia. Część walczyła w drugiej wojnie światowej po stronie Niemiec, podczas gdy pozostali byli przez nie okupowani. Część – jak Bałkany i Rumunia – silniej od reszty przeszła przez doświadczenie imperium rzymskiego i właśnie z tego tworzy swoją tożsamość. Inni byli natomiast częścią imperium otomańskiego. Z komunizmu niektóre kraje pamiętają natomiast polską interwencję w Czechosłowacji w 1968 roku. Myślę, że nawet w okresie komunizmu byliśmy jakoś izolowani, aby nie doszło do szerszego porozumienia. Każdy walczył na własną rękę, każdy szukał kontaktu z zachodem. Jedni z Niemcami, inni z Ameryką.

Czyli komunizm raczej nas oddalił niż zbliżył?

Nie. Myślę że komunizm jedynie pogłębiał różnicę, które już były, chociażby kwestia tego, czy słowa traktuje się mniej, czy bardziej dosłownie. Różniło nas bardzo wiele, i dlatego nie sądzę, by Europa Środkowa była czymś innym niż geografia.

Vaclaw Klaus mówił, że Czechy to zachód i jedynie przez przypadek znalazły się w tej tzw. Europie Środkowej. Czy nawet na poziomie tożsamości środkowoeuropejskość nie istnieje?

I tak, i nie. Pamiętajmy, że w latach 20. były ośrodki, takie jak Kijów czy Praga, gdzie ludzie o tym myśleli. To były ośrodki intelektualne, w których pewne elementy były wychwytywane i sublimowane we własnej kulturze.  Pamiętam pewne seminarium w Liechtensteinie z wczesnych lat 90. Jedna z dyskusji dotyczyła tego, gdzie kończy się Europa. Ich zdaniem właśnie na Ukrainie, dlatego że ta potrafi łączyć różne tradycje i to w sposób twórczy. Polskę zaś z jej powierzchownością potraktowano jak czarną dziurę.

Ukraina miała więc być bardziej europejska niż Polska?

Tak.

Wracając do kwestii Europy Środkowej i możliwości powstania regionalnego projektu politycznego, odnieśmy ją do Unii Europejskiej. Niektórzy widzą w kryzysie Unii, np. imigracyjnym, szansę dla powstania czegoś nowego.

Raczej można tu mówić jedynie o jakimś sojuszu związanym ze wspólnym stanowiskiem czy  oporem, np. wobec kwot. Oczywiście, jest to fundamentalna sprawa. Nie ma jednak powodu, żeby te kraje miały stać się jednością, mając sobie do zaoferowania niewiele oprócz wspólnego oporu.

Pytam o to, gdyż możliwe, że to teraz wspólnie, jako cały region, przeżywamy wielką historię i politykę. Jeżeli wcześniej niewiele nas łączyło, to być może właśnie obecnie się to tworzy.

To nie jest dostateczne. Dalej pozostaną interesy, o które każdy kraj będzie walczył indywidualnie. W modelu, który stworzono, integracja jest bardzo płytka.

Co tak bardzo zbliża Niemcy i Rosję?

Niemcy i Rosję zbliża to, że Rosja zapożyczała luteranizm i kalwinizm, także dlatego, że rozpoznawała w tym elementy kultury bizantyjskiej z jej współistotnością wiary i łaski. Oczywiście nie rozumiała, że w Niemczech te elementy zostały zmodyfikowane przez augustynizm i imperium rzymskie. Niemcy też rozpoznają w Rosji jakieś bliskie im elementy, ślady śladów. Te kraje są dla siebie jak krzywe zwierciadła. Polski jednak w tym nie ma. Była bowiem wierna Rzymowi – także z powodów politycznych – takiemu, jakim go widziała. Ta wierność pozostała w dużej mierze na poziomie rytualizacji przy olbrzymim deficycie teologii. W dużej mierze był to również opór, którego celem było niewejście w orbitę niemiecką tak długo, jak się da.

Z jednej strony Niemcy, z drugiej strony Rosja. Jak w takim układzie widzi Pani szansę upodmiotowienia się naszego regionu?

Myślę, że jedyną szansą jest pozostanie w Unii Europejskiej, choć bardziej świadome. Wykorzystanie szansy, jaką daje traktat lizboński, który – uznając synkretyzm różnych systemów wartości – umożliwia zbudowanie własnej kombinacji przy uznawaniu określonych warunków brzegowych – rządów prawa i podziału władz. Myślę, że najlepszą drogą jest zrozumienie przez Europę Środkowo-Wschodnią – całą i każdy kraj z osobna – kim jest. Myśmy zeszli poniżej pewnego poziomu, który wyznacza państwo prawa. Wówczas odsłonięta została cała nasza obcość wobec Zachodu, musimy zmierzyć się z tą naszą obcością, bo ona w Polsce istnieje. Musimy ją zrozumieć. Szczególnie z związku z pojawiającymi się w Polsce naiwnymi i żenującymi hasłami, że to my uratujemy Zachód. Mimo sekularyzacji na Zachodzie Europy elementy chrześcijaństwa przeszły do świeckich filozofii politycznych: kalwińska racjonalizacja przeniknęła do oświeceniowego rozumu, a luterańskie przeświadczenie, że faktem jest wydarzenie oraz ruch myśli wywołujący wydarzenie, ukształtowało marksizm.  Poza tym musimy uczyć się, czym jest Europa.  To przekonanie PiS-u, że na Zachodzie zdają sobie sprawę z tego, co się dzieje w Polsce, i myślą tak jak my, że jest to normalne, wynika po prostu z braku wiedzy. Powinniśmy się też zastanowić nad zupełnie różnym doświadczeniem niemieckim, francuskim czy brytyjskim. Historia idei o tym wszystkim uczy. Dlatego dla mnie katastrofą jest obniżenie poziomu edukacji na wszystkich poziomach. Ludzie, którzy mają stać się elitami, nie mają narzędzi, żeby zrozumieć siebie.

Czyli twierdzi Pani, że Europy Środkowej jako takiej w ogóle nie ma.

Jedynym wspólnym mianownikiem jest mówienie razem „nie”. Poszczególne regiony Europy Środkowej miały zupełnie inne doświadczenie czy to ze światem arabskim, czy też ze światem rzymskim. Te państwa mają różną zdolność przyjmowania obcych, bo mają inny stosunek do siebie. Jedne, jak Czechy, są bardziej mieszczańskie, inne, jak Polska – bardziej chłopskie. To wszystko razem bardzo nas różnicuje. Tak więc, uważam, że Europa Środkowa jest mitem. Już po upadku komunizmu każdy z nas próbował na własną rękę przemknąć się na Zachód.

Z prof. Jadwigą Staniszkis rozmawiał Dominik Tylka

fot. Adam Chelstowski / Forum

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!