Spór o Powstanie trwa - z Janem Ołdakowskim rozmawia Dorota Wróblówna

Powstanie mitologizuje się i jako mit jest żywe dlatego, że ciągle dyskutujemy: czy ono miało sens, jak ocenić dowódców, czy powinni być osądzeni i skazani, czy też nagradzani i gloryfikowani - mówi Teologii Politycznej Jan Ołdakowski - poseł, Dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego

Dorota Wróblówna: Spór o to, czy Powstanie Warszawskie było właściwą inicjatywą pozostaje wciąż aktualny. Czy zajmuje Pan stanowisko w tej sprawie?Jan Ołdakowski:

Spór o to, czym było Powstanie Warszawskie toczy się dlatego, że – jak w każdym wielkim wydarzeniu, które wywiera wpływ na późniejsze losy – jest w nim napięcie; napięcie pomiędzy kilkoma poziomami analizy tego, czym było. Z jednej strony było zbrojną bitwą, w której dowódcy ponieśli klęskę, przegrali ją. Z drugiej strony Powstanie Warszawskie było wydarzeniem o charakterze moralnym, bo Powstańcy przeciwstawili się totalitaryzmowi. Przeciwstawili się w jedyny możliwy sposób, czyli zbrojnie. Był to wyraz sprzeciwu wobec totalitaryzmu – sytuacja całkowicie czarno-biała. Polacy byli – poza nielicznymi, haniebnymi wyjątkami – absolutnie, całkowicie po dobrej stronie, a Niemcy po złej. Był to konflikt dobra ze złem. 

Dlaczego więc jest to wciąż temat dyskusyjny?

Ta dyskusja trwa, bo zawsze jest pytanie, czy warto bronić własnych wartości nawet za cenę życia, czy ważniejsza jest materialna spuścizna i życie ludzkie; co jest najwyższą wartością. W takiej sytuacji Powstanie mitologizuje się i jako mit jest żywe, dlatego, że ciągle dyskutujemy: czy ono miało sens, jak ocenić dowódców, czy powinni być osądzeni i skazani, czy też nagradzani i gloryfikowani...

Czym jest dla Polaków Powstanie Warszawskie?

W wieku XX jest ono jednym z najbardziej przeżywanych, dyskutowanych wydarzeń, szczególnie dlatego, że w Warszawie okazało się mitotwórcze. Powstanie Warszawskie stało się jednym z najważniejszych spoiw społecznych dla Warszawiaków. 1 sierpnia manifestują oni wspólnotę, więc można zakładać, że czczą nie klęskę militarną, lecz właśnie triumf ducha, wyrażają podziw dla samych Powstańców. Powstanie Warszawskie jest pod tym względem podobne do Powstania w getcie, które również nie zakładało zwycięstwa. Powstańcy w getcie nie mieli nadziei na podbicie Berlina, po prostu postanowili zbrojnie przeciwstawić się totalitarnemu złu.

Powiedział Pan, że Powstanie Warszawskie jest mitem ważnym dla szczególnie Warszawiaków. A czy nie jest tak, że ma ono istotną rangę dla wszystkich Polaków? Czy kształtuje ono polską tożsamość narodową i – jeżeli tak – to w jaki sposób? Jakie jest jego znaczenie z tej perspektywy?

Warszawiacy – trawestując wypowiedź Jana Stanisława Jankowskiego „Sobola”, Delegata Rządu RP na Kraj - chcieli być wolni i wolność sobie zawdzięczać. Do walki stanęli o wolność Polski, całej Polski. Walce powstańczej, która toczyła się w Warszawie, towarzyszyły prace intelektualne, programowe, prawne przygotowania wolnego państwa. W Powstaniu ukazały się dwa dzienniki ustaw, obradowała dwa razy dziennie Krajowa Rada Ministrów wydając rozporządzenia. Przygotowywano państwo. Nie przygotowywano stolicy, lecz właśnie państwo. Ta malutka walcząca Rzeczpospolita miała później dać ustrój całej wolnej Polsce.Powstanie jest rzeczywiście własnością wszystkich Polaków, warszawskie jest tylko z nazwy. Mówiłem o Warszawie wcześniej dlatego, że to w Warszawie jest najwięcej reakcji na Powstanie. Piękne jest natomiast to, że o godzinie „W”, czyli o 17:00 1 sierpnia syreny wyją w całej Polsce, w wielu miastach. Ludzie zatrzymują się nie tylko w Warszawie, coraz więcej osób pamięta o ogólnonarodowym wymiarze tego wydarzenia.

Jakie jest współczesne znaczenie Powstania Warszawskiego?

Powstanie Warszawskie jest ważnym wydarzeniem XX wieku. Dla jednych jest tylko przyczyną, dla której nie zostaliśmy kolejną republiką Związku Radzieckiego, dla innych jest dowodem wielkiego polskiego hartu ducha i tego, że Polacy są uparci i niezłomni, potrafią się przeciwstawić nawet większym od siebie potęgom w obronie własnych wartości. Ale jest to także przejaw polskiej głupoty: jest to sytuacja, w której najlepszych polskich młodych inteligentów wysyła się na pierwszą linię frontu, paląc przy okazji miasto.Debata trwa. Oceny są bardzo różne. Największe wrażenie na mnie robi to, że ten dyskusja jest nadal aktualna. Co roku z tymi samymi emocjami wielu publicystów stara się udowodnić swoją tezę. Nie ma szans na to, że wyklaruje się jedna ocena Powstania Warszawskiego. Dzięki temu dyskurs jest żywy i intrygujący.

Czy prawdą jest, że w ostatnim czasie postawy wobec idei polityki historycznej ulegały przemianom?

Po 1989 roku odrzucono peerelowską wizję historii, opartą na podgrzewaniu konfliktu z Niemcami czy też na gloryfikacji relacji polsko-radzieckich. Jedną z takich przemian, wykorzystanych zresztą przez postkomunistów, było całkowite odrzucenie przeszłości, uznanie, że tradycja i historia są kłopotem, przeszkodą w modernizacji państwa.Mam wrażenie, że od momentu, w którym zaczęliśmy wchodzić do Unii Europejskiej, polityka wobec historii, którą można nazwać – wykorzystując hasło Aleksandra Kwaśniewskiego – „wybierzmy przyszłość” (w domyśle: odrzućmy przeszłość), dobiegła końca. Dzięki wejściu do Unii Europejskiej młodzi ludzie zauważyli, że ich rówieśnicy z zagranicy są dumni ze swojego dziedzictwa: Walon jest dumny z Walonii, Bask z Baskonii, Francuz z historii Francji, a chlubą Irlandczyka jest to, że 17 marca na całym świecie ludzie malują twarze na zielono. I właśnie dzięki temu Polacy zaczęli wracać do tradycji: przede wszystkim przestali bać się flagi. Zauważyli, że mówienie o historii niekoniecznie owocuje nacjonalizmem i chęcią wykluczenia innych, a może stanowić źródło bardzo pozytywnych wartości. Dla mnie, w trakcie prac nad Muzeum Powstania Warszawskiego w 2004 roku wielkim zaskoczeniem było to, że ludzie rzeczywiście uczestniczyli w obchodach, wywiesili flagi. Wraz zespołem osób pracujących przy tworzeniu Muzeum – w skład którego wchodzili m. in. Paweł Kowal i Lena Cichocka – zauważyliśmy, że, aby obchody były udane, trzeba je czcić nie tylko w sposób uroczysty i poważny, ale również wspólnotowy i radosny. Stąd właśnie pojawienie się w 2004 roku wydarzeń, które miały charakter parad, koncertów, spotkań i pokazały, że rocznica patriotyczna to nie jest tylko rytuał, ale też okazja do świętowania i manifestowania wspólnoty.

Jaką rolę odgrywa obecnie temat polityki historycznej w polskiej debacie publicznej?

Szczególnie po tragedii 10 kwietnia okazało się, że historia jest czymś niesłychanie aktualnym. Może mieć wpływ na nasze życie, może odwoływać się do emocji, można na jej podstawie budować wspólnotę. Polityka pamięci to taki zabieg, kiedy państwo stara się opowiedzieć własną historię, tradycję i przeszłość, przy czym – co ważne – wydaje mi się, że dobra polityka historyczna to taka, która jest narracją heterodoksyjną, to jest dopuszczającą debatę wewnątrz: o tym, jaki jest wymiar tej przeszłości, w jaki sposób oddziałuje ona na wspólnotę, jakie ma znaczenie i co można z tej przeszłości zrozumieć. Ważne, by szukać w niej odniesień do teraźniejszości.

Jak wygląda najlepsza, Pana zdaniem, koncepcja realizowania polityki historycznej?

Sam od wielu lat zajmuję się wprowadzaniem w życie polityki pamięci i jestem w tej trudnej sytuacji, że ja najbardziej lubię tę naszą, którą robimy tu, w Muzeum Powstania Warszawskiego. Natomiast nie wiem, czy ona jest najlepsza. Abstrahując trochę żartobliwie od tego, co tu robimy, to sądzę, że polityka historyczna powinna opierać się na pokazywaniu najważniejszych wydarzeń z naszej historii poddanych debacie, rozmowie, sprawdzeniu: jakie one są i jaki mogą mieć wpływ na rzeczywistość, co znaczą dane postacie...

Dlaczego ważne jest sprawdzenie?

XX wiek spowodował, że mamy kłopot z polskim panteonem bohaterów. Wydaje mi się, że wielu z tych, których znamy, powinniśmy zweryfikować, czy na pewno bohaterami są. Historia ciągle jest poddawana debacie. Powoli usuwamy naleciałości systemu edukacji PRLu. Mojemu pokoleniu, wychowanemu i ukształtowanemu przez ówczesne szkoły dosyć trudno jest odrzucić pewne schematy, bo były nam przez wiele lat wpajane. Dokonaliśmy rewizji całej interpretacji historii, niemniej jednak, jeżeli uznajemy pewne osoby za ważne i bohaterskie, to tymi osobami powinniśmy się zajmować.

Czego brakuje w zakresie polskiej polityki historycznej?

Bardzo żałuję, że w Polsce nadal nie ma dużego, prężnie działającego muzeum Jana Pawła II albo „Solidarności”. Żałuję, że nie ma muzeum, które opowiadałoby historie naszych świętych... Powinniśmy opowiedzieć też II Rzeczpospolitą, Piłsudskiego... Zdaję sobie sprawę, że słowo „muzeum” jest tu tylko kryptonimem. Nie chodzi o samą ekspozycję i kilka sal ze zdjęciami czy kronikami z epoki; chodzi o miejsce, które będzie oddziaływało na otoczenie, animowało pewne wydarzenia kulturalne, będzie współpracowało z artystami. Język sztuki jest bowiem dobrym językiem do opowiadania o rzeczach trudnych. Chodzi też o przygotowanie dobrych publikacji, o edukację. Mam nadzieję, że te wszystkie rzeczy będą się działy. Ale ostatecznie... Dobra polityka historyczna to wciąż ta postulowana.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych 52 numerów TPCT w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!