Geopolityka po Merkel. Rozmowa z Markiem Budziszem

Geopolityka po Merkel. Rozmowa z Markiem Budziszem

Nie podzielam opinii, że celem polityki niemieckiej jest federalizacja Unii Europejskiej. Uważam, że Niemcy uprawiają inną politykę, którą określiłbym mianem oligarchizacji, nie federalizacji. Czym się charakteryzuje system federalny? Tym, że obowiązują wszystkich te same zasady. Unifikacja jest głębsza, ale wszystkie podmioty federacji są poddane tym samym regułom. Niemcy budują inny system, mianowicie taki, w którym oni mają najwięcej do powiedzenia – mówi Marek Budzisz w „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Epoka Merkel”.

Paweł Trzciąkowski (Teologia Polityczna): Angela Merkel pełniła urząd kanclerza przez 16 lat. To bardzo długo, w Europie jedynie Putin rządzi dłużej. Na początku chciałbym więc zapytać o kluczowe wydarzenia z tego okresu, za które Merkel będzie zapamiętana. Czy możemy wskazać na kilka symbolicznych punktów, które przejdą do historii?

Marek Budzisz (historyk, ekspert ds. Rosji i postsowieckiego Wschodu): Wydaje się, że władza Angeli Merkel i bilans jej dokonań wyróżnia się tym, że niewiele jesteśmy w stanie wskazać takich przełomowych wydarzeń, za to porównując pozycję Niemiec w umownym roku 2000 i roku 2021 widzimy, że wzrosła w sposób niebudzący wątpliwości. Niemcy nie tylko są najsilniejszym państwem w Unii Europejskiej, ale również zbudowano pewien konsensus innych państw co do tego, że to oni są przywódcą politycznym tej organizacji, czego dowodem jest przeforsowanie kandydata niemieckiego na szefa Komisji Europejskiej, co nigdy wcześniej się nie zdarzyło. To był symboliczny wyraz nie tylko faktycznego przywództwa Niemiec w Europie kontynentalnej, ale i zgody pozostałych graczy na to, że Niemcy taką rolę odgrywają. W tym sensie kanclerz Merkel, za serią dość bezbarwnych jednostkowych posunięć, doprowadziła do pewnego geostrategicznego przełomu. To wydaje się być jej główne osiągnięcie.

To prawda, ale jednak przychodzi na myśl pewne symboliczne wydarzenie. Może być to kryzys migracyjny z 2015 roku, gdy Angela Merkel zaskoczyła Europę, pokazując zupełnie inne oblicze. Wizerunek twardego, trzymającego emocje na wodzy przywódcy zmienił się dosłownie w ciągu kilku dni. Mówiąc o sentymentach moralnych i konieczności serca, Angela Merkel otworzyła granicę dla ponad miliona migrantów z Bliskiego Wschodu, nie oglądając się w ogóle na względy bezpieczeństwa. Czy opinia publiczna, w Niemczech i w całej Europie, nie zapamięta tego jako błąd?

Wydaje mi się, że źródłem tej decyzji o której pan mówi, było przede wszystkim myślenie w kategoriach interesu niemieckiej gospodarki, która zaczyna mieć realne problemy jeśli chodzi o liczbę osób aktywnych zawodowo. Społeczeństwo niemieckie, jak każde inne społeczeństwo europejskie, jest społeczeństwem starzejącym się, natomiast niemiecka gospodarka rozwija się i potrzebuje nowych rąk do pracy. Wydaje się, że to był główny motyw decyzji o otwarciu granic, zapewne obok szeregu innych. Warto zwrócić uwagę, że doświadczenia niemieckie jeśli chodzi o imigrację są inne niż, na przykład, doświadczenia francuskie. Otóż Niemcy już od lat 60 mają u siebie znaczącą mniejszość muzułmańską. W latach 60 przybywali gastarbeiterzy tureccy. Potem to się zmieniało, była niemała emigracja z państw bałkańskich w czasie wojny w Jugosławii. Mają też liczoną na prawie 2 miliony osób emigrację z byłego ZSRR, czy Federacji Rosyjskiej. Niemcy są generalnie krajem, który dość dobrze radzi sobie z integrowaniem przybyszów, o tym trzeba pamiętać. Oczywiście zdarzają się tam zamachy terrorystyczne, ale porównując dwa państwa, Francję i Niemcy, to gołym okiem widać, że migranci przybywający do Niemiec stają się znacznie lepiej zintegrowani w społeczeństwie niż we Francji, gdzie w gruncie rzeczy funkcjonują getta migranckie. W Niemczech to zjawisko też występuje, ale z mniejszym stopniem dolegliwości. Wydaje mi się zatem, że Merkel uważała, że zaproszenie nowej fali imigrantów leży w interesie gospodarki Niemiec, a po drugie, problem alienacji migrantów w Niemczech stanowi mniejsze zagrożenie niźli choćby we Francji. Wydaje mi się, że tu Merkel popełniła pewien błąd, natomiast miała pewne przesłanki do takiego myślenia.

Rzeczywiście, mogła się po prostu przeliczyć. Może nie spodziewała się, że liczba migrantów będzie aż tak duża, a przy tym nie była ona rozłożona na lata, więc tym razem z integracją nie będzie aż tak łatwo.

Proszę jednak zwrócić uwagę, że Niemcy równolegle zainicjowały politykę powstrzymania migracji przy użyciu narzędzi, które najlepiej opanowali, czyli pieniędzy. Mam na myśli porozumienie z Erdoğanem i wyasygnowanie znacznych funduszy po to, żeby Turcja przetrzymała falę migracyjną u siebie. To porozumienie w gruncie rzeczy działa to dnia dzisiejszego, poza ubiegłorocznym, chwilowym zaostrzeniem sytuacji granicznej. To odróżnia Niemców od, na przykład, Włoch. Włochy nie są w stanie zatrzymać migracji z terenu Libii, a Hiszpanie nie bardzo sobie radzą z migracją z Maroka. Tutaj też polityka niemiecka okazała się nieco bardziej skuteczna w szerszej perspektywie. 

Z tym, że dała też Erdoğanowi narzędzie – może nie tyle szantażu, co wywierania wpływu na to, co się dzieje w Niemczech i Europie. Teraz sytuacja na granicy i zamykanie szlaku migracyjnego jest związane z pieniędzmi, które muszą płynąć do Turcji. Może ona zacząć stawiać warunki –  albo finansowe, albo polityczne. Czy to rozwiązanie nie jest zatem ryzykowne?

W zmieniającej się sytuacji międzynarodowej, a właściwie wobec destabilizacji na granicach Europy - bo z tym mamy do czynienia w sposób narastający, wręcz lawinowy –  tego rodzaju ryzyko istnieje. Natomiast to, że Niemcy realizują swoje cele przy użyciu pieniędzy nie jest niczym nadzwyczajnym. Wielka Brytania zbudowała swoje imperium w równym stopniu na potędze finansowej, co na sile oręża. Może nawet bardziej na tej pierwszej. Z Napoleonem Brytyjczycy walczyli głównie subsydiując te państwa kontynentalne, które chciały zbrojnie przeciwstawić się Francji. To jest pewna tradycyjna formuła uprawiania polityki. Bogaci nie muszą wysyłać wojska, mogą sobie bezpieczeństwo kupić, za cenę nie aż tak znowu wygórowaną.

Jest kolejne istotne wydarzenie z ostatnich lat rządów Angeli Merkel związane z integracją europejską. Oczywiście chodzi o Brexit. Wśród komentatorów pojawiały się opinie, że Angela Merkel nie dość mocno angażowała się w zachęcanie Brytyjczyków do pozostania w Unii. Choć wynik referendum był zaskoczeniem dla wielu, to Merkel, jak i cała niemiecka klasa polityczna, po cichu mogła życzyć sobie, by hamujące głębszą integrację Królestwo w końcu znalazło się poza projektem. Czy tak rzeczywiście było?

Ja w ogóle nie podzielam opinii, że celem polityki niemieckiej jest federalizacja Unii Europejskiej. Uważam, że Niemcy uprawiają inną politykę, którą określiłbym mianem oligarchizacji, nie federalizacji. Czym się charakteryzuje system federalny? Tym, że obowiązują wszystkich te same zasady. Unifikacja jest głębsza, ale wszystkie podmioty federacji są poddane tym samym regułom. Niemcy budują inny system, mianowicie taki, w którym oni mają najwięcej do powiedzenia. Po drugie, system prawny i polityczny wspólnoty europejskiej jest pewnym narzędziem dyscyplinowania, powiedzmy, „niepokornych” państw, które na ten stan rzeczy nie chcą się zgodzić. Patrząc z tej perspektywy, czyli systemu oligarchicznego, w którym duzi mogą najwięcej, a jest to przykryte pewną retoryką federalizacji, to nieobecność Wielkiej Brytanii w tym układzie jest w gruncie rzeczy na rękę Niemcom, dlatego, że obecność Londynu umożliwiała balansowanie potęgi niemieckiej przez inne państwa. Umożliwiała zawieranie sojuszy, które obiektywnie rzecz biorąc, mogły godzić w interesy rosyjskie. Dzisiaj Niemcy są w centrum Europy nie tylko w sensie geograficznym, ale też w sensie możliwości budowania kompromisów. Bez zgody Niemiec nie mogą zapaść żadne ważne decyzje. Najlepszym przykładem jest ubiegłoroczne porozumienie Merkel i Macrona w sprawie funduszu odbudowy i kolateralizacji długu. To był pomysł francuski, ale gdyby Merkel się na to nie zgodziła, to by nic z tego nie wyszło. Wydaje mi się, że to jest źródło niezbyt dużego poziomu niepokoju niemieckiego związanego z odejściem Wielkiej Brytanii.

Przechodząc do spraw aktualnych, chciałem zapytać się o wybory, a szczególnie o wyjaśnienie ich wyniku. Pomimo pozytywnej oceny Angeli Merkel i jej osobistych sukcesów, partia, z której nadania sprawowała urząd kanclerza, przegrała wybory. Straciła ponad 2 miliony głosów w porównaniu z poprzednimi wyborami. Dlaczego tak się stało, i dlaczego przez 16 lat Merkel nie znalazła w swojej partii odpowiedniego następcy?

Tu jest oczywiście kilka czynników. Pierwsze co warto zauważyć, to że system partyjny w Niemczech jest względnie stabilny. To, co jeszcze kilka lat temu było główną obawą niemieckiego establishmentu, czyli wzrost pozycji politycznej Alternatywy dla Niemiec, zostało zneutralizowane. To jest pierwszy element, mieliśmy do czynienia z wspólnym wysiłkiem establishmentu, działaniem ponad podziałami partyjnymi. Po drugie, doświadczenia covidu – oczywiście w wymiarze ekonomicznym, ale przede wszystkim społecznym – są pewnymi traumatycznymi doświadczeniami, i one wywołują nie tyle zmianę preferencji, co oczekiwanie pewnych zmian. Mieliśmy też do czynienia, w moim odczuciu, z pewnym zmęczeniem Niemców długoletnimi rządami chadecji. Wreszcie, były ewidentne błędy, głównie mam na myśli wypowiedzi i zachowania Lascheta przy okazji powodzi ubiegłego lata. Ale nie tylko to. Na spadek poparcia dla CDU-CSU miało również wpływ pojawienie się niewielkiej partii prawicowej, mam tu na myśli Freie Wähler która odebrała około 4% głosów chadecji. Są to pewne czynniki obiektywne. Ta partia nie weszła do Bundestagu, ale gdyby chadecja dostała te głosy które się rozproszyły, to wynik wyborów byłby zupełnie inny, a dziś to Laschet próbowałby formować gabinet, nie Scholtz. Jednak powiedziałbym, że ta zmiana nie ma przełomowego charakteru. Różnice programowe między CDU-CSU a SPD ulegają w ostatnich latach zatarciu. Dystans między tymi propozycjami jest mniejszy. Tak więc zadecydowało kilka czynników, ale w moim odczuciu wybory nie przyniosły fundamentalnych zmian. Są to typowe dla demokracji przypływy i odpływy sympatii.

Uprzedził pan nieco moje ostatnie pytanie, bo jedną rzeczą jest wynik wyborów, a drugą prognozy co do polityki nowego rządu. Nie przewiduje pan dużych różnic. Czy to dotyczy również polityki zagranicznej? Potencjalni partnerzy koalicyjni SPD - Liberałowie i Zieloni - wydają się trzymać nieco ostrzejszy kurs wobec Rosji, niż Merkel. 

Wydaje mi się, że na takie wnioski jest zbyt wcześnie. Choćby z tego powodu, że nie można jeszcze mówić o powstaniu koalicji rządowej w Niemczech. Trwają rozmowy, napływają sygnały, że idą one w dobrym kierunku, ale podobne rozmowy miały też miejsce cztery lata temu i zakończyły się one niepowodzeniem. Z tego powodu odżyła wtedy, i została skonsumowana, idea wielkiej kolacji chadecko-socjaldemokratycznej. O tym też trzeba pamiętać. Tak długo, jak nie ma podpisanego porozumienia i powołanego nowego gabinetu, to w Niemczech może się wiele zdarzyć. Chadecy mogą też wrócić do gry. Co prawda jest reguła, że to partia która dostała najwięcej głosów, wysuwa kandydata na kanclerza, ale nie jest ona żelazną zasadą. Trzeba pamiętać, że w latach 70 zarówno Willy Brandt, jak i Helmut Schmidt, czyli kanclerze socjaldemokratyczni, zostali nimi w sytuacji, gdy to chadecja wygrała wybory, a SPD było na drugim miejscu. W związku z tym mogą być zaskoczenia, ale załóżmy, że powołany zostanie rząd socjaldemokratyczno-liberalno-zielony. Tradycją niemiecką jest to, że mniejszy partner koalicyjny obejmuje stanowisko ministra spraw zagranicznych. Najprawdopodobniej będą to Wolni Demokraci, ale trudno jeszcze cokolwiek przesądzać. Ja generalnie jestem zdania, że Merkel uprawiała dość stanowczą politykę wobec Rosji. Nie podzielam poglądu, że Merkel była orędownikiem współpracy z Rosją. To może brzmieć dość przewrotnie, zważywszy na Nord Stream II, ale wydaje mi się, że gdyby ktoś inny był na stanowisku kanclerza Niemiec, to po roku 2014 nie mielibyśmy sankcji europejskich i dość twardej postawy Unii wobec Putina i jego polityki na Ukrainie. Mielibyśmy do czynienia ze znacznie łagodniejszą postawą, a Nord Stream i tak by powstał. Warto też pamiętać, że Niemcy nie są w Rosji wielkim inwestorem. Skala zaangażowania niemieckiego kapitału na rynku rosyjskim ma tendencję malejącą w ostatnich latach. To nie jest tak, że Niemcy są orędownikiem wchodzenia kapitałowego Zachodu do Rosji i modernizowania jej. Takimi orędownikami są Francja i Holandia. Uważam, że Niemcy mieli znacznie bardziej wyważony pogląd, i że kanclerz Merkel uprawiała dość twardą politykę wobec Rosji. Choć oczywiście z błędami, bo nie podzielam stanowiska Niemców jeśli chodzi o Nord Stream. Oceniam to jako znaczący błąd polityczny niemieckiej elity. Oni tego nie rozumieli, dziś może już lepiej rozumieją, że doprowadzenie do budowy tego gazociągu osłabia pozycję Niemiec w Europie Środkowej, i to w sposób trwały. Ale pozostawiając tą jedną rzecz z boku, to wydaje mi się, że kanclerz Merkel uprawiała twardszą politykę wobec Rosji niż jej socjaldemokratyczni poprzednicy, i zapewne twardszą, niźli będzie to robić jej prawdopodobny następca Scholtz. Była znacznie bardziej proamerykańska, niż chcieli tego socjaldemokraci, i niż proponuje formacja Zielonych. Z resztą, wkrótce będziemy mieli sprawdzian, czyli kwestię kupienia przez Niemcy nowych samolotów zdolnych do przenoszenia broni jądrowej, co w gruncie rzeczy jest pytaniem o dalsze uczestnictwo Niemiec w programie Nuclear Sharing. Ta decyzja musi zostać podjęta na początku przyszłego roku, żeby było to możliwe. W związku z tym wydaje mi się, że polityka wobec Rosji, jak zresztą całe kanclerstwo Angeli Merkel, była wyważona i stabilna.

Z Markiem Budziszem rozmawiał Paweł Trzciąkowski

belkaNOWAtygodnikowa


Na sprawy polityczne patrzymy z perspektywy spraw ostatecznych. Tworzymy ogólnopolskie środowisko skupiające intelektualistów, naukowców, publicystów, młodzież akademicką i artystów o poglądach konserwatywno-liberalnych. Prowadzimy codziennie aktualizowany portal, wydajemy tygodnik, rocznik, książki najwybitniejszych filozofów i myślicieli. Prowadzimy projekty naukowe i kulturalne. Jesteśmy współzałożycielami Instytutu Kultury św. Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. Zostań Mecenasem Teologii Politycznej. Kliknij TUTAJ lub przekaż darowiznę na konto Fundacji Świętego Mikołaja o numerze 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem: darowizna Teologia Polityczna.

Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.