Dekomunizacja niedokończona. Rozmowa z Łukaszem Jasiną

Dekomunizacja niedokończona. Rozmowa z Łukaszem Jasiną

Brak obrachunku z komunistyczną przeszłością jest dla nas ogromnym problemem w politycznej codzienności. Pokazuje, że nie potrafiliśmy zbudować niepodległości na uczciwości, oddzieleniu zła i dobra. Musimy sobie to powiedzieć prosto w twarz: to grzech założycielski współczesnej Polski – mówi Łukasz Jasina w wywiadzie udzielonym „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Testament Bukowskiego. Norymberga dla komunizmu”.

Michał Strachowski (Teologia Polityczna): Czy rozliczenie z komunizmem jest w ogóle możliwe? Jeśli spojrzymy na przykład Niemiec i nazizmu sprawa była prosta – rozrachunek z przeszłością miał miejsce w jednym kraju, wymuszony przez okupacyjne siły. A sama totalitarna przeszłość stała się z czasem negatywnym punktem odniesienia dla całej niemieckiej tożsamości. Podobnie sprawa się ma z innymi autorytarnymi systemami politycznymi. Z komunizmem sprawa ma się inaczej – mówimy o systemie, który objął w posiadanie sporą część globu oraz stał się przedmiotem fascynacji w tzw. wolnym świecie…

Łukasz Jasina (PISM): Oczywiście, że rozliczenie komunizmu jest możliwe, tak jak każdego innego systemu politycznego, niezależnie od jego proweniencji. Jednak, aby mogło do niego dojść, potrzeba wola działania. A gdy się już ona pojawi, to w następnym kroku należy zdefiniować cel i zasady na jakich rozliczenie ma się odbywać. Musimy być jednak świadomi jednej rzeczy – całkowite rozliczenie z danym ustrojem politycznym nie jest możliwe, a przynajmniej nie od razu.

Dzieje się tak przede wszystkim dlatego, że im dłużej trwa dany system, tym więcej ludzi wikła się w różnego rodzaju zależności od władzy, co oczywiście blokuje możliwość ostrego cięcia. Niejednokrotnie zdarza się również, że obalają go ci, którzy dotąd go akceptowali, a z jakichś przyczyn zmienili zdanie. Posłużmy się najbliższym nam przykładem Polski. Niewątpliwie po 1989 roku była chęć rozliczenia z komunistyczną przeszłością, ale nie nazbyt daleko idącego. Zresztą, trudno o rozliczenie z komunizmem, w sytuacji gdy przekazanie władzy dokonało się w sposób kompromisowy pomiędzy zbliżonymi ideologicznie stronami. Pamiętajmy, że duża część elit opozycyjnych zmierzała raczej do głębokiej reformy niż do jej obalenia Polski Ludowej… Zwolennicy „ostrego cięcia”, żeby wspomnieć tu Antoniego Macierewicza, czy zmarłego niedawno Kornela Morawieckiego, nie zasiedli przy Okrągłym Stole, nie brali również udziału w wyborach 4 czerwca.

Bez wsparcia ludzi takich jak Ty, nie mógłbyś czytać tego artykułu.
Prosimy, kliknij tutaj i przekaż darowiznę w dowolnej wysokości.

A może na rozliczenia jest już zwyczajnie za późno? Od upadku komunizmu dzielą nas już trzy dekady, większość z tych, których należałoby osądzić nie ma już wśród żywych.

I tak, i nie. Z pewnością istnieje możliwość wymierzenia sprawiedliwości w wymiarze indywidualnym. Wciąż ścigamy byłych strażników obozów koncentracyjnych, nawet jeśli są w podeszłym wieku. Nawiasem mówiąc, owe poszukiwania zintensyfikowały się w ostatnich trzydziestu latach, a więc długo po zakończeniu wojny. Możemy również pokazywać kto się na współpracy z systemem dorobił, a kto zyskał wyższą pozycję społeczną. Obowiązkiem demokratycznego państwa jest robić jedno i drugie. I jest to pierwszy sposób poradzenia sobie z komunizmem.

A drugi?

Rozliczenie historyczne, czyli takie, które może zostać podjęte w każdym czasie i dotyczyć każdego rodzaju zbrodni ­–  komunistycznych, hitlerowskich, czy nawet tych, które wydarzyły się w XV czy XVI wieku. Rzecz jasna, jest ono tym łatwiejsze, im większy dzieli nas dystans czasowy od opisywanych wydarzeń. Emocje stygną, a zatem przeszłość łatwiej daje się ująć w karby historiografii. I ostatecznie, ten typ rozliczeń okazuje się najważniejszy. Wracając do chwili obecnej – wydaje mi się, że stoimy u progu przesilenia, które może stać się przyczynkiem do rozliczenia z przeszłością.  

Co pan przez to rozumie?

Jesteśmy świadkami batalii o ocenę PRL-u.

Czy nie jest to zbyt mocne stwierdzenie?

Bynajmniej! Obok, wciąż licznych głosów krytycznych, coraz częściej daje się słyszeć i takie, które pozytywnie oceniają czasy Polski Ludowej. Rośnie całe pokolenie wychowane w wyidealizowanej wizji rzeczywistości komunizmu.

Od razu przychodzi mi na myśl wizerunek kolorowego PRL-u z licznych książek poświęconych wzornictwu tego okresu…

Otóż to. A z drugiej strony mamy próby dokończenia dekomunizacji.

Dokończenia?

Tak. De facto w latach 1989-1992 dokonano dekomunizacji, choć nie przybrała ona forma działania instytucjonalnego, wszystko odbyło się bez wprowadzania nowych aktów prawnych. Jeśli ktoś zapytałby mnie, jaki będzie najważniejszy temat debaty publicznej w Polsce przez najbliższe dwie dekady, to bez wahania odpowiedziałbym, że będzie nim spór o ocenę okresu między 1944 a 1989 rokiem.

Jeśli dobrze rozumiem to, co chce pan powiedzieć, to rozliczenie z komunizmem staje się najważniejszym wyzwaniem dla współczesnej Polski, bez niego nie uda się przywrócić ładu społecznego.

Nie inaczej. Jeśli nie nauczymy się rozliczać z przeszłością, to jak możemy się rozliczać z teraźniejszością? Jakie będziemy mieli do tego narzędzia? Musimy powiedzieć to sobie wprost: w Polsce nie nauczyliśmy się rozliczać kogokolwiek z czegokolwiek, nie umieliśmy nazwać po imieniu zdrady, pokazać zbrodni, nie potrafiliśmy też wskazać kto był prześladowcą, a kto prześladowanym. Fakt, że nie poradziliśmy sobie z oceną komunizmu wciąż pozostaje olbrzymim problemem w naszej politycznej codzienności. Nie potrafiliśmy zbudować niepodległości na uczciwości, na jasnym oddzieleniu dobra i zła. I to jest właśnie „grzech założycielski” współczesnej Polski. Nie chodzi mi o kompromis między gen. Jaruzelskim a Lechem Wałęsą, bo kompromis zawarli również Nelson Mandela i Frederik de Klerk. Jednak RPA próbowało zmierzyć się z historią poprzez działania Komisji Prawdy i Pojednania. Aby Polska stała się krajem sprawiedliwym, musimy się zmierzyć z historią.

Ale skąd brać wzorce? Pierwsze na myśl przychodzą Niemcy, jako kraj, który przeszedł najpierw denazyfikację, a potem dekomunizację.

Przypadek naszego zachodniego sąsiada jest szczególny. Gdyby nie nacisk aliantów, nic by się zapewne w tej sprawie nie zadziało. Z wolna Niemcy zaczęli obrachunek z nazizmem dopiero w latach sześćdziesiątych poprzedniego stulecia. W Polsce nie było takiej zewnętrznej instancji, zatem skończyło się na kilku wyrokach skazujących.

A jeśli chodzi o niemiecką dekomunizację, to była to jakaś forma kolonizacji…

Powiem więcej – zarówno rozliczenie z nazizmem jak i z komunizmem miały, jak pan to określił, formę kolonizacji. Nieważne czy w Niemczech Wschodnich czy Zachodnich, były narzucone z zewnątrz. W przypadku nazizmu przez aliantów, a jeśli chodzi o komunizm, to przez elity zachodnioniemieckie. Żadną miarą nie możemy mówić o ruchu oddolnym. W gruncie rzeczy nikt nie pytał społeczeństwa niemieckiego czy chce dokonywać takiej operacji na zbiorowej pamięci. A co gorsza, zarówno denazyfikacja jak i dekomunizacja uległy w dużej mierze mitologizacji. Jednocześnie większość zbrodniarzy pozostała nierozliczona, a elity pozostały te same… Paradoksalnie wielu byłych przedstawicieli systemu komunistycznego, w tym pracowników tajnych służb, doskonale się odnalazło w nowej rzeczywistości.

Brzmi to nieprawdopodobnie.

Niestety. Niemieckie rozliczenie z przeszłością nie miało charakteru innego niż czysto PR-owy. Nie lepiej jest zresztą w przypadku innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej. We wszystkich krajach regionu możemy mówić o mniej lub bardziej łagodnej kontynuacji: u Czechów rozliczenie to mit, na Słowacji elity przeszły płynnie z jednej rzeczywistości ustrojowej do drugiej, to samo na Węgrzech. A Rumunia i Bułgaria to przykłady wręcz kryminalne.

Wcześniej powiedział pan, że brak rozliczenia z komunizmem to „grzech założycielski” III RP, ale z ostatniej wypowiedzi wynika, że Polska wypada całkiem dobrze na tle krajów byłego bloku wschodniego.  

Nie wypada najgorzej. W Polsce przynajmniej podjęto próbę rozliczenia historycznego: stworzony został w 2000 roku Instytut Pamięci Narodowej, powstały liczne instytucje zajmujące się pamięcią o komunizmie, przeprowadzono kilka procesów. No i rzecz kluczowa ­– szukamy innych niż komunistyczna form tożsamości. Powiem inaczej, mimo niewielkich osiągnięć paradoksalnie, plasujemy się w czołówce naszego regionu.

Nie sposób przy rozmowie o dekomunizacji pominąć Rosji, czy szerzej – krajów byłego ZSSR. Jak wygląda rozliczenie z komunizmem w ojczyźnie tego systemu?

Oględnie mówiąc – nie wygląda dobrze.

A czy będzie szansa, na to by kiedykolwiek wyglądała lepiej?

Odpowiem jako zwolennik szkoły Jana Kucharzewskiego, kontynuowanej w USA przez Richard’a Pipes’a: współczesna polityka rosyjska jest nie tylko kontynuacją tej z czasów Związku Radzieckiego, ale ma swoje źródła w imperialnych ambicjach Romanowów. Jeśli nie dojdzie do rozliczenia z całością polityki rosyjskiej od czasów carskich, nie należy się spodziewać rychłego rozliczenia z komunizmem. Wymagałoby by to zmiany klimatu politycznego. W najnowszej historii naszego wschodniego sąsiada był moment, w którym było możliwe takie rozliczenie – okres prezydentury Borysa Jelcyna. Cokolwiek by o nim nie sądzić, był to okres autentycznej, choć słabej demokracji. Próby obrachunku z historią podejmowali też emigranci, jak zmarły niedawno Władimir Bukowski, lecz żadna z nich, łącznie z tą ą miedwiediewowską sprzed kilku lat, nie przyniosła spodziewanego rezultatu.

Ukraina? Białoruś? Czy ktoś podejmuje w tych krajach takie próby?

Jeśli chodzi o Ukrainę, to polityka historyczna tego kraju jest budowana z wzajemnie nieprzystających fragmentów historii, to swoisty „kolaż pamięci”. I wszystko wskazuje na to, że będzie tak nadal nawet jeśli ludzie tacy jak Wołodymyr Wiatrowycz [szef ukraińskiego IPN – przyp. M.S.], nie będą jej kreować. Natomiast jeśli chodzi o samo rozliczenie z komunizmem, to przypomnieniem zbrodni komunistycznych na Ukrainie, takich jak Wielki Głód, nie ma poważniejszej dyskusji na ten temat i obawiam się, że nigdy to nie nastąpi. Ten brak chęci do rozliczenia z radziecką przeszłością widać jeszcze mocniej w przypadku Białoruski. To bodajże jedyny kraj dawnego ZSSR, który jest bezpośrednim przedłużeniem tego państwa.

Moje ostatnie pytanie będzie dotyczyło rozliczenia z komunizmem w skali globalnej. Czy jest to w ogóle możliwe? Jeśli spojrzeć na Chiny, to są one jak najdalej od komunistycznych ideałów, ale nic nie wskazuje na to, aby miały dokonać jakiegokolwiek rozliczenia z przeszłością. Podobnie na Kubie…

Odpowiedź jest prosta i brzmi ona: nie. W Chinach żadnego rozliczenia nie będzie, dopóki będzie tam rządziła partia komunistyczna, a nic nie zapowiada, aby miało się to wkrótce zmienić. W przeciwieństwie do Związku Radzieckiego, wraz ze zmianą ustroju fasada władzy pozostała ta sama. Jeśli nawet Chiny staną się kiedyś krajem w pełni kapitalistycznym to partia komunistyczna wciąż będzie stała na jego czele. Tak samo mają się rzeczy w Wietnamie,  czy w monarchicznej de facto Korei Północnej, a także, jak sądzę, na Kubie, gdzie następują łagodne przejścia w kierunku komunizmu kapitalistycznego.

Nie jest to pocieszająca perspektywa.

Niestety, mimo trzydziestu lat starań wielu ludzi na całym świecie, w tym wielu Polaków, ciągle nie udało nam się nawet wytłumaczyć, że komunizm był takim samym złem, jak narodowy socjalizm. Konkluzja naszej rozmowy nie będzie wesoła: zmiana społecznej świadomości to proces bardzo powolny, a ostatni świadkowie komunistycznych zbrodni odchodzą na naszych oczach. Czas działa na naszą niekorzyść, musimy się spieszyć nim będzie za późno.

Rozmawiał Michał Strachowski


Ambitna kultura potrzebuje Twojego wsparcia. Prosimy, przekaż darowiznę w dowolnej wysokości i dołącz do grona darczyńców Teologii PolitycznejKliknij tu lub przekaż darowiznę na konto: Fundacja Świętego Mikołaja, Volkswagen Bank Polska S.A. 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem „darowizna na Teologię Polityczną”. Dziękujemy!

Zostań współwydawcą Teologii Politycznej. Przekaż darowiznę.

Wpłać darowiznę
50 zł
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
200 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.