Reset czy rewolucja. Rozmowa z Dariuszem Karłowiczem w Radiu WNET

Łukasz Jankowski (Radio WNET): Ostatni tekst w Pańskiej książce „Teby-Smoleńsk-Warszawa”, „Reset czy rewolucja”, jest dziś o tyle aktualny, że słowo „reset” w ostatnich tygodniach, miesiącach nabrało w dyskusji międzynarodowej nowego znaczenia. Mówi się już otwarcie o potrzebie resetu gospodarczego, u bram była rewolucja. Czy przypadkiem siły ładu, które chciały utrzymać to, co było do tej pory, nie wygrały i w Stanach, i w Europie? Takie siły jak Vox w Hiszpanii czy włoska partia Liga Północna, partie związane z Marine Le Pen we Francji – to wszystko są siły, które wyrażają pewien nurt rewolucyjny ale nie są w stanie go wykorzystać ani przekuć na zdobycie władzy.

Dariusz Karłowicz (Teologia Polityczna): Tak, jest coś na rzeczy. W tej chwili przynajmniej w Stanach zanosi się na to, że mamy etap czasowej, jak się zdaje kontrolowanej politycznie kontrrewolucji – tak chyba trzeba mówić o gwałtownym wygaśnięciu ruchu Black Lives Matter i wszystkich tych anarchiczno-buntowniczych, antyestablishmentowych na pozór, antytrumpowych w istocie zjawisk z ostatniego półrocza, może roku, które robiły wrażenia skoordynowanej kontrrewolucji. A my w tej chwili wchodzimy w fazę restauracji, czyli pewnej próby powrotu do tego, co było kiedyś. Naturalnie jest to przedsięwzięcie bardzo ryzykowne, by nie powiedzieć niemożliwe, bo nie ma powrotu do status quo ante. Takie marzenie zwykle mają restauratorzy. Powstanie z tego jakiś rodzaj zupełnie nowej sytuacji, niezależnie od tego, że będzie się na takie nastroje rewindykacyjne powoływać. Pytanie jest takie: skoro mamy restaurację, to zwykle też mamy problem, który się pojawił.

W tej chwili przynajmniej w Stanach zanosi się na to, że mamy etap czasowej, jak się zdaje kontrolowanej politycznie kontrrewolucji

Wydaje mi się, że warto byłoby się zastanowić, czym są te siły, które reprezentują te bardzo do siebie niepodobne zjawiska. Wymienił Pan Donalda Trumpa, lepenistów, a trzeba by do tego dodać zjawiska tak przecież różne od siebie. Do tej kategorii wrzucano populistyczną opozycję w Szwecji, i w niemiecką AFD, jak i bardzo podobny pod wieloma względami do republikańskich ruchów hiszpański Vox. Nie mówiąc już o Włoszech, gdzie przecież do niedawna podobny rodzaj antyestablishmentowej emocji naraz wyrażały będące w sojuszu partia wyraźnie lewicowa i partia, nazwijmy to, prawicowa. Czy jest tu jakiś wspólny mianownik? Moim zdaniem bardzo o niego trudno, z wyjątkiem jednego wspólnego elementu: dezaprobaty dla systemu politycznego, który istnieje na Zachodzie.

To rzecz bardzo ciekawa. Obserwowałem, jak pewnie wielu, z niezwykłą uwagą ten wypadek bodaj najbardziej gwałtownego, długotrwałego przejawu bardzo radykalnych form buntu ludowego, jakim były „żółte kamizelki”. Oczekiwano, że przekształcą się one w jakąś formę polityczną. Czyli, że „żółte kamizelki” staną się partią, ugrupowaniem, ruchem o wyraźnej strukturze liderów. Nic podobnego się nie stało, ponieważ jak się zdaje, nie chodzi tym razem o problem, który każdy system polityczny zna bardzo dobrze. Od czasu do czasu wybuchają bowiem pewne niepokoje, które są rodzajem korekty wewnątrzsystemowej, albo pewną redefinicją wewnętrznych mechanizmów, które wytwarzają harmonijny balans, albo też chęcią dostania się do elity jakiejś grupy, którą zwykłe mechanizmy kooptacji pomijają. Tutaj nic podobnego się nie stało, jak się zdaje, dlatego że „żółte kamizelki” niezwykle precyzyjnie wyrażały wspólny element tych wszystkich bardzo różnych ruchów – całkowitą dezaprobatę dla istniejącego systemu. Co jest bardzo dziwne, bo przecież mówimy o systemie, który dał wszystkim – o czym zresztą chętnie elity europejskie, amerykańskie mówią – właściwie bezprzykładny okres pokoju, bezpieczeństwa i zamożności.

To jest wielki paradoks naszych czasów. Jeśli popatrzeć na historię Europy ostatnich kilkuset lat, to można by, nie bez racji, odnieść wrażenie, że te 70 lat, które dzielą nas od drugiej wojny światowej, to okres właściwie doskonałego raju. Nie ma prawie wojen na kontynencie europejskim, nie ma wielkich napięć, nie przetoczyły się przez nasz kontynent jakieś gigantyczne nieszczęścia, wstrząsy i tak dalej. Oczywiście, zdarzały się mniejsze bądź większe, ale nie było ani jednego, który zresetowałby system, tak jak zresetowała go w bardzo szerokim sensie – społecznym, kapitałowym, ekonomicznym, statusowym – druga wojna światowa i wiele innych podobnych straszliwych kataklizmów.

Dopiero co Unię Europejską opuścił kraj, który był drugą potęgą ekonomiczną Unii Europejskiej. To cios i niebywała porażka tego projektu, tak wielka, że aż próbuje się nie zwracać na to uwagi

Rzecz jest bardzo ciekawa, bo ten model polityczny, który powstał po drugiej wojnie światowej, zbudował pewien rodzaj, moim zdaniem, bardzo ciekawej, bardzo interesującej harmonii pomiędzy pierwiastkiem demokratycznym a pierwiastkiem arystokratycznym. Dawał on rodzaj stabilności przez prawie trzy pokolenia i teraz zaczął się wypalać. To jest rzecz często mistyfikowana. Zachęcam, by zajrzeć do badań, nie sięgając do źródeł obciążonych odium, jakoby stworzyli je na swoje potrzeby populiści. Proszę zajrzeć do rozmaitych barometrów, które robi Unia Europejska na swoje potrzeby. I obraz, który państwo zobaczycie w tych badaniach, jest zgoła nie do uwierzenia, nieprawdopodobny. Otóż dzisiaj systemowi politycznemu w Europie, instytucjom międzynarodowym, towarzyszy gigantyczna w skali dezaprobata. Gigantyczna. Dopiero co Unię Europejską opuścił kraj, który jest – był, już trzeba mówić – drugą potęgą ekonomiczną Unii Europejskiej, jednym w ogóle z najpotężniejszych krajów świata. To cios i niebywała porażka tego projektu Unii Europejskiej. Tak wielka, że aż próbuje się nie zwracać na to uwagi. Ale nie da się nie zwrócić uwagi, że jeden z najbardziej wpływowych krajów świata w wyniku referendum demokratycznego opuszcza strukturę, która, no właśnie, wydaje się dawać samo dobro, pokój, bezpieczeństwo, dobrobyt w skali właściwie w historii europejskiej nieznanej.

No właśnie, czy dobrobyt? Rzeczywiście, stabilność jest olbrzymia, nie ma wojen, to oczywiście dobrze. Jednak pożar w lesie jedno niszczy, ale też daje możliwość wzrostu nowemu: nie ma wojen, nie ma pożogi, ale też nie ma szans, by wzrosnąć. Obietnica tego, że każde pokolenie w Europie będzie żyło coraz lepiej, staje się obietnicą fałszywą. Zarówno Hiszpanie, jak i Francuzi czy Włosi mają dojmujące przekonanie, chyba uzasadnione, że ich dzieciom będzie się żyło gorzej niż ich rodzicom, oraz że projekt europejski przestaje dawać materialne poczucie bezpieczeństwa i przyjemności z życia, jakie dawał dekadę, dwie dekady temu. Może to jest wynik pewnych paroksyzmów, co ilustruje chociażby debata w Hiszpanii nad szerokim dostępem do eutanazji. A może to się nie łączy?

Tak, oczywiście. I to jest bardzo ciekawe, bo inne badania z kolei pokazują bardzo wyraźnie, że ogromną część Europejczyków, nie wiem czy nawet dzisiaj nie większość, cechuje duży pesymizm. Ale ten pesymizm wyraża się w przekonaniu, że pokoleniu wchodzącemu w życie będzie się żyło gorzej niż poprzedniemu. To kieruje nas do źródeł tego rodzaju niepisanej umowy, która moim zdaniem tkwiła u podstaw tworzonego po wojnie systemu. Otóż ludzie łatwo godzili się na układ, w którym mieli stosunkowo niewielką realną władzę, ponieważ mieli gwarancję bezpieczeństwa i wzrostu dobrobytu.

Trwająca 70 lat stabilność ekonomiczna i prawna doprowadza do petryfikacji nierówności ekonomicznych i co za tym idzie nierówności społecznych

Te dwie obietnice się dzisiaj wyczerpały, spektakularnie pokazał to kryzys uchodźczy, z jakąś przedziwną kapitulacją polityków, którzy mówili, że niebezpieczeństwo musi nam towarzyszyć. To było często powtarzane zdanie, według mnie to jedna z najbardziej samobójczych deklaracji dla europejskiej klasy politycznej. Można powiedzieć, że jest trudno, ale powiedzieć, że tak musi być, jest jakimś absolutnym szaleństwem. Z jakichś powodów powtarzano to na okrągło, właściwie w bardzo wielu wypadkach. Inny aspekt tej sytuacji łączy się z kryzysem ekonomicznym, który został zażegnany, trzeba by powiedzieć, kosztem najuboższych. Okazało się po raz kolejny, że europejska obietnica dobrobytu jest bardzo ograniczona. Mamy do czynienia z sytuacją, w której stworzono system polityczny, który miał być balansem między sprawiedliwością i wolnością. Gwarantować to miały elity sądowe, rządowe, administracyjne, uniwersyteckie. Tymczasem okazało się, że ten system nie stworzył dostatecznych systemów kontroli elit – dostatecznych, by utrzymać ich wiarygodność. To co się dzieje dzisiaj, to rodzaj pomyłki, którą najczęściej popełniają ekonomiści. Pokazują nam oni liczby i mówią „proszę państwa, jak można się burzyć na te spadki, skoro nawet po tych spadkach poziom życia obiektywnie jest wielokrotnie wyższy niż był”. Nie, to nie w tym rzecz, kiedy ubóstwo nie jest egzystencjalne, bądź nie musi być problemem, jeśli są spełniane pewne bardzo określone warunki. Godzimy się z trudnościami w życiu, o ile nie odbiera nam się nadziei, tak mi się wydaje.

Obecny system ma taki problem, że nie zarządza, mam wrażenie, pewnymi aspektami rzeczywistości, które produkuje. Demokracja liberalna w obecnej postaci wytwarza dwa zjawiska, których konfliktem nie potrafi dysponować. Pierwszy z nich to konserwowanie nierówności. Trwająca 70 lat stabilność ekonomiczna i prawna doprowadza do petryfikacji nierówności ekonomicznych i co za tym idzie nierówności społecznych. Wiadomo, ludzie zamożni mają większy dostęp do rozmaitych duchowych dóbr, wykształcenia, kultury, do tych społecznych, poczynając od prestiżu, a na władzy kończąc. I po prostu też takich, które łączą się z bezpieczeństwem życia, jak medycyna i jak możliwość realizowania swoich praw, zupełnie inna niż możliwości, które posiadają ludzie źle usytuowani. No i wreszcie, przede wszystkim, pojawia się kwestia dostępu do dóbr politycznych, czyli tego, że najbogatsi mogą być reprezentowani poprzez struktury lobbingu i poprzez to, że chętnie do nich odwołuje się władza, bo też ta grupa posiada olbrzymie wpływy. I powstaje ta druga grupa, która wydaje się opowiadać za sprawą tej stabilności. To jest element, którym my nie zarządzamy, który jest dla nas zaskakujący. Stabilność staje się problemem w naszych czasach. Jest ta druga grupa, która może się czuć, nie bez racji, grupą skazaną na drugorzędność, skazaną na drugorzędność, która jest drugorzędnością już w dzisiejszy realiach, jak widać to, dziedziczną. To jest ten jeden produkt liberalnej demokracji, taki uboczny skutek stabilności polityczno-prawnej. Drugi produkt jest taki, że demokracja liberalna na gigantyczną wprost niespotykaną w historii skalę produkuje kulturę demokratyczną, kulturę równości. Od najwcześniejszych lat obywatele liberalno-demokratycznych społeczeństw uczą się o równości, o równości wobec prawa, o równości szans, o równości ludzkich nadziei, o równości, która płynie już to ze źródeł godności, już to z prawa i tak dalej, i tak dalej.

Obecne nierówności ekonomiczne nie są większe niż te, które dzieliły Europę na przełomie XIX i XX wieku. Tyle że wówczas państwa nie zajmowały się przekonywaniem ludzi, że są równi

I można powiedzieć: tak, Piketty ma rację, obecne nierówności ekonomiczne nie są większe w istocie niż te, które dzieliły Europę na przełomie XIX i XX wieku. Tak, również wtedy ten podział na ubogich i biednych, podstawowy podział dla każdej polityczności, trzeba sobie powiedzieć, był podobny. Tyle że wówczas państwa nie zajmowały się przekonywaniem ludzi, że są równi i odnoszę wrażenie, że dzisiaj jesteśmy na granicy wydolności tej dość paranoicznej sytuacji. System chce z jednej strony zmusić ludzi do tego, by się pogodzili ze swoją trwałą drugorzędnością, z bardzo niewielkim wpływem na władzę, z bardzo niewielkim dostępem do dóbr duchowych i materialnych oraz do usług, ze znikomą reprezentacją polityczną. To jest jedna rzecz, którą system polityczny próbuje wymusić na znacznej części ludzi, odsądzając ich od czci i wiary, wszelkie próby artykulacji ich politycznych roszczeń nazywając populizmem, dzikością, prymitywizmem i tak dalej, i tak dalej. A z drugiej strony, przekonuje on ludzi, z niezwykłym uporem, że rzeczywistość, w której żyją, co widzą coraz wyraźniej, jest bardzo odległa od ideałów, w których są wychowywani.

To jest zupełnie zadziwiający przejaw paranoi politycznej obecnego czasu, który mam wrażenie może zostać rozwiązany na dwa sposoby. Jeden, którego bym sobie wybitnie nie życzył, to rewolucja, która doprowadziłaby do brutalnego, wymuszonego resetu. Ja zresztą nie jestem zwolennikiem ani rewolucji, ani jakichś gwałtownych przewrotów, jestem głęboko przekonany że każdy system polityczny powinien mieć swoje elity, więc też nie żyję w jakiejś naiwności, naiwnym wyobrażeniu o jakieś anarchicznej erupcji, która mogłaby coś dobrego przynieść. Ale zwolennicy powrotu do tego, żeby było tak, jak było dzisiaj, świętują zwycięstwo Joe Bidena i wydaje im się, że można zapomnieć o wszystkich problemach. Nic podobnego, nic się nie zmieniło. Poziom bezrobocia w krajach Zachodu rośnie, zwłaszcza wśród ludzi młodych. Poczucie wykluczenia politycznego nie zmalało ani o jotę w związku z tym zwycięstwem. Dowodzą tego ludzie, którzy założyli żółte kamizelki, wielki symbol tej zmiany – kto zakłada żółte kamizelki? Żółte kamizelki zakłada człowiek który krzyczy: „zobaczcie mnie!”, człowiek który boi się, że zostanie rozjechany. To jest istota żółtych kamizelek, są one zakładane na drodze przez ludzi ciężkiej pracy, którzy boją się, że potrąci ich limuzyna – wtedy zakłada się żółtą kamizelkę. Ci ludzie są, nic się nie zmieniło. Zwycięstwo Bidena nie rozwiązało problemu ludzi z amerykańskiego Pasu Rdzy: te problemy nie zniknęły. Jeśli nie będzie pomysłu na samoograniczenia się elit, jakiś prób rozwiązania tego politycznego i ekonomicznego problemu, będziemy mieli do czynienia z jątrzącą się dramatyczną stasis przez wiele lat.

Rozmowę spisał Marek Kołodziej 

Tekst jest zapisem drugiej części rozmowy Łukasza Jankowskiego z Dariuszem Karłowiczem przeprowadzonej 9 stycznia 2021 r. na antenie Radia WNET

Książka Dariusza Karłowicza „Teby-Smoleńsk-Warszawa” dostępna w księgarni Teologii Politycznej

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych 52 numerów TPCT w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!