Dariusz Karłowicz o wykluczeniu Donalda Trumpa z mediów społecznościowych

Dariusz Karłowicz o wykluczeniu Donalda Trumpa z mediów społecznościowych

Ranga polityczna Trumpa nie jest pojedyncza. To jest człowiek, który niezależnie od porażki w tych wyborach reprezentuje miliony obywateli. Wykluczenie Trumpa jest tak naprawdę aktem wykluczenia przedstawiciela około 75 milionów Amerykanów – mówi Dariusz Karłowicz w wywiadzie udzielonym Radiu WNET.

Łukasz Jankowski (Radio WNET): Informacja, o tym że Donald Trump został odcięty od mediów społecznościowych, z których przecież tak chętnie korzystał, wywołała wielką radość wśród wielu osób – oto w końcu udało się wprowadzić cenzurę dla ciągle jeszcze urzędującego (kadencja upływa 20 stycznia) prezydenta Stanów Zjednoczonych. Co dla Pana oznacza taki świat, w którym wielkie korporacje mogą jednym kliknięciem wyciszyć tak ważną figurę w układance światowej polityki?

Dariusz Karłowicz: Trzeba tu zwrócić uwagę na szereg rozmaitych problemów. Pierwszym jest trwający spór, który ludzie spostrzegawczy przeczuwali od dawna. Mamy tutaj bowiem sytuację, w której różne przestrzenie życia publicznego zwabiają ludzi obietnicą zaproszenia na forum publiczne. Natomiast kiedy przychodzi faktycznie w nim uczestniczyć okazuje się, że to forum wcale nie jest publiczne i nie można cieszyć się tam przywilejami, które na takim forum przysługują. Posłużę się tutaj pewną analogią. Wyobraźmy sobie, że ktoś zaprasza ludzi na agorę czy ateński Pnyks i zapewnia, że to jest miejsce, w którym można dyskutować otwarcie i bez ograniczeń. Ale w razie potrzeby daje jasno do zrozumienia: to nie jest przestrzeń należąca do państwa, tylko zupełnie prywatna, tutaj obowiązuje regulamin. Słowem mamy do czynienia z rodzajem pewnego nieporozumienia, jeśli nie matactwa.

Ludzie przychodzą w takie miejsca w przekonaniu, że będą mogli korzystać z dobrodziejstw wolności słowa, a tymczasem okazuje się, że znaleźli się w klubie, w którym o regułach decydują ludzie, wcale nie bezstronni, niepozbawieni bardzo wyraźnej agendy ideologiczno-politycznej. W tym wypadku mówimy tu o wielkich korporacjach, które nie tylko dbają o swoje interesy, ale także mają określone polityczne sympatie, idee którym służą – słowem, okazują się bardzo drapieżnymi i agresywnymi graczami. Jeśli mamy poważnie traktować zasadę wolności słowa, to w dalszej perspektywie problem ten musi zostać rozwiązany. Oczywiście ja nie traktuję wolności słowa jako zasady absolutnej. Nie mam wątpliwości, że to jedna z wielu wartości, które muszą się liczyć z innymi. Nie należę do czcicieli bożka całkowitej i nieograniczonej wolności słowa, pozbawionej jakichkolwiek zasad. Jednak rzeczywiście idea niesłychanie nietransparentnej cenzury, z którą mamy do czynienia jest czymś, co woła o pomstę do nieba u tych, którzy lubią wołać o pomstę do nieba. Natomiast u ludzi, którzy są obdarzeni poczuciem humoru wywołuje poczucie rozbawienia. Bowiem kontrast między deklarowanymi liberalnymi ideologiami, którym rzekomo służy Big Tech, a cenzorskimi działaniami, których się dopuszcza, jest bardzo wyraźny. Spójrzmy na Polskę. Facebook jest cenzurowany przecież w niesłychanie tajemniczy sposób. Jest rzeczą absolutnie niebywałą, że ośrodek z siedzibą we Francji – oczywiście zupełnie niezależny od polskiego porządku prawnego – podejmuje decyzje, o tym co jest dopuszczalne, a co zakazane. Nagle znaleźliśmy się w sytuacji, gdzie jakaś instytucja cenzury – która z sobie wiadomych powodów – wykorzystuje właśnie ten rodzaj osobliwej luki czy tego zamętu, który sprawia, że ludzie przychodzą tam jak na forum publiczne. Myślę, że w pewnej perspektywie ta sprawa musi zostać rozwiązana, bo nie wyobrażam sobie dłuższego funkcjonowania w tak paranoicznych realiach; jest to dla mnie rzecz absolutnie gorsząca i zdumiewająca.

Nie traktuję wolności słowa jako zasady absolutnej. Nie mam wątpliwości, że to jedna z wielu wartości, które muszą się liczyć z innymi

I to jest jedna część tej sprawy, jest jeszcze druga. Choć obie są poważne, to jednak w skali tego, jak zachowują się czy, jaką fizyką rządzą się rzeczywistości polityczne, ta druga jest bodaj jeszcze poważniejsza. Myślę, że również dlatego, że chyba nie jest dostrzegana w stopniu, na który zasługuje. Mam tu na myśli pewien rodzaj fikcji. Kiedy na własne potrzeby spontanicznie definiujemy rzeczywistość, w której żyjemy, to posługujemy się takimi pojęciami, jak demokracja, mówimy o republice. Chętnie powołujemy się na cały szereg instytucji, które kazałyby poważnie traktować założenie, że suwerenem rzeczywistości politycznej jest wola ludu, wyrażona przez większość głosujących obywateli. Tymczasem, gdyby w sposób nieuprzedzony zacząć opisywać rzeczywistość, w której żyjemy, to okazałoby się, że ten system z demokracją – czyli władzą ludu – ma w istocie bardzo niewiele wspólnego. Władza, którą posiada lud, w istocie ogranicza się do tego, że jego aktywni przedstawiciele mogą raz na kilka lat głosować na listy przedstawicieli, na ogół wybranych w wyniku dość nietransparentnych procesów. I to jest ograniczenie pierwsze. Czyli w istocie ta władza jest bardzo izobaryczna. Po drugie, jest ograniczona przez rozmaite bardzo skomplikowane struktury, które same w sobie nie są złe. One przesądzają bowiem o pewnej stabilności tej struktury, jaką jest dzisiejszy – nazwijmy to – system arystokratyczno-demokratyczny. 

System ten trudno nazwać demokracją; zwłaszcza w nawiązaniu do tego, czym była demokracja u źródła. Była ona bowiem pewną instytucją, która oczywiście nie była jakąś anarchią czy ochlokracją, ale jednak rzeczywiście oddawała ludowi władzę. Mam tutaj na myśli przede wszystkim europejską tradycję demokracji ateńskiej. Zatem z punktu widzenia starożytnej tradycji, dzisiejszy system na pewno nie zasługuje na miano demokracji. Ale jest jeszcze jedna sprawa: kwestia istnienia nieformalnych ośrodków władzy, co zresztą uchodzi oczom obserwatorów. Chodzi tutaj o wielkie, nieformalne ośrodki władzy, które pozostają całkowicie poza demokratyczną kontrolą. Sprawa cenzury jest tego przykładem. Żyjąc w ustroju, który nazywamy demokratycznym państwem prawa, czyli systemem, w którym sprawiedliwość i wolność pozostają w sytuacji równowagi, na ogół zapominamy, że istnieją gigantyczne ośrodki władzy reprezentowane przez rozmaite instytucje. Po pierwsze są to instytucje międzynarodowe i na to zwykle wyrażamy zgodę w referendach albo w różnego rodzaju bardzo poważnych aktach. Na tym polu można oczywiście można się spierać – to jest przecież istotą naszego sporu z Unią Europejską – jaki jest zakres kompetencji tego typu instytucji. Jest to zwykła polityczna gra, w której z reguły strony chcą uzyskać więcej władzy niż im przyznano. Raz się w tych potyczkach wygrywa a raz przegrywa. Podobnie jest w przypadku sojuszy wojskowych, gdzie istnieje pewien rachunek korzyści i strat. Takie rozwiązania nigdy nie są idealne, ale są częścią rzeczywistości politycznej, na którą my się na ogół godzimy.

Natomiast te nieformalne ośrodki władzy, które reprezentują wielki biznes albo są finansowane przez różnego rodzaju fundacje są instytucjami, które tylko nazywają się obywatelskimi. Tak naprawdę zwykle są zasilane albo z kas politycznych, albo z kas biznesowych o bardzo określonej agendzie ideologicznej, która chętnie mówi, że buduje społeczeństwo obywatelskie. Tak naprawdę z obywatelami nie mają szczególnie wiele wspólnego. I to jest część rzeczywistości dzisiaj, w świecie zachodnim, ogromnie duża i poważna, szalenie nietransparentna i pozbawiona wyraźnej kontroli. Big Tech jest tego znakomitym przykładem. Mówimy tu o sytuacji, w której instytucje tworzące takie quasi-publiczne fora mogą sobie pozwolić na wykluczenie wybranego w demokratycznych wyborach prezydenta najpotężniejszego kraju świata. Oczywiście mają swoich sojuszników w samych Stanach Zjednoczonych, po stronie, która zwyciężyła w ostatniej rozgrywce politycznej, wyborczej i okołowyborczej. To pokazuje, kto jest tak naprawdę dzisiaj silny, a kto słaby. Mówimy tu o pewnego rodzaju ostracyzmie, bo przecież jest to po prostu wykluczenie z forum, które dzisiaj zastępuje forum publiczne.

Na ile to, co się dzieje z Donaldem Trumpem jest swoistą, dzisiejszą formą ateńskiego ostracyzmu?

Ateński ostracyzm, który cieszy się bardzo złym PR-em, z różnych powodów – często niezrozumiałych – wydawał się czymś okropnym. Mamy sporo świadectw antycznych potwierdzających ten pogląd. Ostracyzm miał być bowiem instytucją, w której zła wola ludu, kierując się przeciwko jednostkom wybitnym, pozbawiała je – właściwie bez podania racji – możliwości mieszkania w kraju, którego byli obywatelami. Instytucja ta pod tym względem była zapewne okropna i nieomal barbarzyńska. Ale przecież za decyzją o ostracyzmowaniu jednego z mieszkańców, który zdaniem współobywateli mógł zagrażać demokracji ateńskiej stała wola ludu wyrażona na ostrakonach. Na tych skorupkach, które zresztą można oglądać w ateńskich muzeach zachowały się niektóre świadectwa z wypisanym imieniem ostracyzmowanego obywatela. Ostracyzm bardzo dobrze pokazuje, kto realnie spełnia, a kto realnie posiada władzę. W Atenach posiadał ją lud ze wszystkimi ciemnymi stronami tego zjawiska.

Dzisiaj kto posiada władzę, kto ostracyzmuje Trumpa?

Bardzo dobre pytanie. Zapewne elity. Ale czy w Atenach nie było tak samo? Kiedy ogląda się w muzeach te ostrakony wygrzebywane z ziemi, to na wielu widać dokładnie tę samą rękę, która po wielokroć wypisuje na kawałkach skorupek to samo nazwisko. Istniały też przypadki, kiedy dwóch możnych zagrożonych ostracyzmem zmawia się i ich stronnicy głosują na trzeciego, żeby to jego wykluczyć, a oszczędzić swoich liderów.

Według mnie polityczność dzieli zawsze jakieś podobieństwa. Oczywiście te ostrakony wypisane jedną ręką przypominają mi się nieraz, kiedy patrzę na tak zwane wielkie spontaniczne akcje uliczne i przyglądam się im przecierając oczy. Widzę, że wszyscy protestujący mają takie same wydrukowane, jakby spod jednej maszyny, transparenty. Człowiek zastanawia się, czy jest jakakolwiek nadzieja na to, żeby spontaniczny Flash mob zorganizował się w stopniu pozwalającym na wydrukowanie identycznych plakatów. Nie mam tu na myśli spotkań partyjnych, tylko mówię o tak zwanych spontanicznych akcjach. Oczywiście zawsze pojawia się pierwiastek manipulacji i sama demokracja również jej podlega. Jednak nie zmienia to faktu, że źródłem, do którego trzeba by było się odwołać dokonując ostracyzmu, jest wola ludu. I to bez względu na to, czy w tym celu przeprowadzało się jakąś manipulację czy akcję zakulisową która się udała lub nie.

Do czego, do jakiej woli odwołują się ci, którzy wykluczają z komunikacyjnego polis, jakim są dziś media społecznościowe?

Trump jest tu oczywiście przykładem spektakularnym. Jego ranga polityczna nie jest przecież pojedyncza; to jest człowiek, który niezależnie od porażki w tych wyborach reprezentuje miliony obywateli. Wykluczenie Trumpa jest tak naprawdę aktem wykluczenia przedstawiciela około 75 milionów Amerykanów. Rzecz jest spektakularna, bo mamy przecież do czynienia z kulturą polityczną z europejskiego punktu widzenia niebywałą. Zdumiewała nas ona przez dziesiątki lat. Jeśli dostrzegaliśmy w niej jakieś mankamenty, to zwracaliśmy uwagę raczej na przerost kultu wolności słowa niż na jego niedostatek. Przecież poglądy, które w kulturze amerykańskiej uważano za możliwe do przyjęcia, w Europie – zwłaszcza po drugiej wojnie światowej – były po prostu niedopuszczalne. Stany Zjednoczone są krajem, w którym można robić czy głosić rzeczy tak niedorzeczne, by nie powiedzieć zbrodnicze, jak na przykład popieranie nazizmu, a zarazem przeprowadza się w nim pewne operacje rzekomo w sferze prywatnej. Dotykamy tutaj dość istotnego wątku, problemu filozoficznego.

Poglądy, które w kulturze amerykańskiej uważano za możliwe do przyjęcia, w Europie – zwłaszcza po drugiej wojnie światowej – były po prostu niedopuszczalne

Liberalizm, opiewając rzeczywistość jako spór między jednostką a państwem, doprowadził do sytuacji bardzo osobliwej pułapki. Liberalizm odwoływał się do rzeczywistości, która często wcale nie była punktem wyjścia dla niego. Była to rzeczywistość polityczna, która nie zawsze była demokratyczna. W związku z tym koncentrując się na kwestii wolności jednostki, opowiadał rzeczywistość tak, jakby elementami wykluczającymi się była siła państwa z jednej strony i wolność jednostki z drugiej. Tak do dzisiaj rysuje się wolności obywatelskie w prostych ujęciach rzeczywistości politycznej: z jednej strony mamy państwo, a z drugiej jednostki. Celem mądrze prowadzonej polityki liberalnej będzie takie działanie, które bardzo ogranicza kompetencje państwa. Czyli mówimy tak: „niechże to państwo się nam nie wtrąca w żadne sprawy, niech się ograniczy do kwestii najważniejszych”, czyli kwestii bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. Chociaż oczywiście i tutaj zakres kompetencji państwa jest pod szczególnym nadzorem. Dzisiaj większość obywateli zgodzi się na to, żeby państwo zajęło się służbą zdrowia czy edukacją. Oczywiście i w tych kwestiach będą potężne spory, ale tak to mniej więcej wygląda. Natomiast, gdzie ma się nie wtrącać? Państwo nie powinno ingerować w kwestie życia społecznego. Czyli tam, gdzie działają tak zwane organizacje społeczne. Państwo nie powinno się tam pojawiać, a jeśli już to w trybie pomocniczości, ale broń Boże w kwestii kontroli czegokolwiek. Rynek w wersji idealnie liberalnej, w empirii nie występującej, to też jest zdaniem wielu liberałów taka sfera, w którą państwo nie powinno ingerować. 

Popatrzmy, co się dzieje w sytuacji, gdy państwo – a tak dzieje się dzisiaj w krajach zachodu – nie jest już instrumentem na przykład dynastii panującej czy istniejącej od kilkuset lat arystokracji, tylko – przynajmniej teoretycznie – miałoby realizować pewne postulaty, których domaga się suweren, czyli lud. Tymczasem okazuje się, że państwo nie może wkraczać w te obszary, nawet jeśli lud by sobie tego życzył. Czy to znaczy, że w związku z tym obszar wolności jednostkowej zostaje takim pięknym ogrodem, w którym toczy się dyskusja na równych prawach, wszyscy mogą się ze wszystkimi spierać, wszystkie opinie są równorzędne? Nic podobnego. Oczywiście ten obszar zostaje natychmiast podbity przez silne ośrodki nie mające legitymacji przynależnej państwu, które jest legitymizowane w procesie wyborczym. Jedyną legitymacją, którą posiadają jest siła, siła pieniędzy, siła instytucji czy siła organizacji. Czyli w pewnym ideale społeczeństwa obywatelskiego, w którym żyjemy tę sferę społeczno-obywatelską mieliby zagospodarować samorzutnie organizujący się obywatele. A kto rządzi w tej sferze? Czy organizacje obywatelskie, czy organizacje, które reprezentują polityków i plutokratów, czyli bogaczy? Chyba nie trzeba na to pytanie odpowiadać. 

Współpraca: Marek Kołodziej

Rozmowa jest częścią audycji przeprowadzonej 9 stycznia w radiu WNET


Na sprawy polityczne patrzymy z perspektywy spraw ostatecznych. Tworzymy ogólnopolskie środowisko skupiające intelektualistów, naukowców, publicystów, młodzież akademicką i artystów o poglądach konserwatywno-liberalnych. Prowadzimy codziennie aktualizowany portal, wydajemy tygodnik, rocznik, książki najwybitniejszych filozofów i myślicieli. Prowadzimy projekty naukowe i kulturalne. Jesteśmy współzałożycielami Instytutu Kultury św. Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. Zostań Mecenasem Teologii Politycznej. Kliknij TUTAJ lub przekaż darowiznę na konto Fundacji Świętego Mikołaja o numerze 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem: darowizna Teologia Polityczna.

Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.