Ryszard Bugaj: paradygmat neoliberalny na naszych oczach się załamał

Ryszard Bugaj: paradygmat neoliberalny na naszych oczach się załamał

Zarówno w Polsce jak i na świecie stoimy przed dylematem i obserwujemy jak paradygmat neoliberalny na naszych oczach się załamał. Z drugiej strony istnieje świadomość, że nie ma prostego powrotu do tego co było w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych kiedy kapitalizm odnosił sukcesy w krajach wysokorozwiniętych, ale był bardzo interwencyjny i sprzyjał wyrównywaniu nierówności – mówi Ryszard Bugaj w rozmowie z Marcinem Pasierbskim dla „Teologii Politycznej Co Tydzień”: Co z solidarnością społeczną?

Marcin Pasierbski (Teologia Polityczna): Panie Profesorze, jak należy rozumieć idee sprawiedliwości społecznej w ekonomicznym wymiarze?

Ryszard Bugaj, Instytut Nauk Ekonomicznych PAN: Mnie się wydaje, że tu są dwa aspekty: Jest problem osiągnięcia sprawiedliwości społecznej jakoś zdefiniowanej - mówimy tu w kategoriach celu - i jest pytanie o sprawiedliwość społeczną jako czynnik, który kształtuje rozwój gospodarczy. Krótko mówiąc, na gruncie ekonomii możemy mówić o sprawiedliwości społecznej zarówno w kategoriach środka jak i celu. Oczywiście z ogromną trudnością to nie ulega żadnej wątpliwości. Toczy się np. spór wokół mierzenia sukcesu gospodarczego. Miarą powszechnie używaną jest produkt krajowy brutto w przeliczeniu na mieszkańca. Jednakże z natury tego miernika wynika, że umyka mu cały szereg ważnych czynników m.in. czynniki związane z podziałem. To znaczy można sobie wyobrazić kraj który realizuje, i to zresztą w praktyce się zdarza, przyzwoity wzrost gospodarczy, osiąga przyzwoite tempo rozwoju, przy bardzo niewielkich, relatywnie rzecz biorąc nierównościach i odwrotnie. No i oczywiście jest pytanie czy te rezultaty są porównywalne? To jest pierwsza okoliczność.

Druga okoliczność, która jest przedmiotem ostrych sporów i gdzie fala neoliberalna udzielała niewątpliwie jednej odpowiedzi, a w tej chwili mamy do czynienia ze skłonnością do udzielenia innej odpowiedzi, mianowicie przyjmowało się, to była jedna z mocnych ideowych przesłanek fali neoliberalnej, że próby osiągnięcia podziału bardziej równościowego niż generował swobodny rynek, cokolwiek by to nie znaczyło, będą prowadzić do ograniczenia tempa wzrostu. Z drugiej strony mamy teraz także badania empiryczne bardzo poważne. Jest taka słynna książka dwójki anglików Richarda Wilkinsona i Kate Pickett, którzy pokazują na podstawie badań empirycznych - oni zebrali prawie wszystko co się dało znaleźć - że rezultat jest jednoznaczny. Oni mówią bowiem, że duże nierówności generują taką masę różnych problemów, że po pierwsze w długim okresie muszą prowadzić do zahamowania tempa wzrostu, a w krótkim okresie jest wątpliwe czy kraj rozwijający się przy takich nierównościach może być traktowany jako kraj, który odniósł sukces.

Myślę, że zarówno w Polsce jak i na całym świecie stoimy przed pewnym dylematem i obserwujemy jak paradygmat neoliberalny na naszych oczach się załamał. Z drugiej strony istnieje chyba świadomość, że nie ma prostego powrotu do tego co było w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych kiedy kapitalizm odnosił sukcesy w krajach wysokorozwiniętych, ale był bardzo interwencyjny i sprzyjał wyrównywaniu nierówności etc. Wtedy były pewne czynniki ekstra i bardzo trudno jest udzielić odpowiedzi na pytanie jednoznacznie czy dlatego osiągał te sukcesy, że był równościowy, interwencjonistyczny czy mimo tego, a sukcesy osiągał z powodu innych czynników.

W narracji liberalnej, klasycznie rozumianej, często przeciwstawia się sobie równość i wolność. Mówi się: jeśli chcecie wolności, to będzie to kosztem równości…

To jest taka opozycja tyleż globalna co i bardzo uproszczona oczywiście. Samo pojęcie wolności jest tutaj, w gruncie rzeczy, ukształtowane zgodnie z liberalnym punktem widzenia na świat. Bo nie uwzględnia się faktu, że człowiek, będący w sytuacji dojmującego niedostatku, z wielu wolności de facto skorzystać nie może. To jest, że tak powiem, pominięty element. Zakłada się, że ma równe prawa, może wszystko, ale prawa są rozumiane tutaj nie w sensie socjologicznym, nie ekonomicznym tylko w sensie prawnym właśnie. Sądzę, że ta opozycja w takiej globalnej i bardzo uproszczonej postaci nie pozwala nam rozumieć zbyt wiele kwestii realnego życia.

Wróćmy do samego terminu „sprawiedliwość społeczna” i odwołałbym się do liberałów, którzy twierdzą, że sprawiedliwość nie potrzebuje już żadnych dodatkowych dookreśleń, gdyż one tylko wypaczają sens idei sprawiedliwości. Czy sądzi Pan, że przydawka „społeczny” jest tylko ideologicznym ozdobnikiem czy jest nośnikiem treści zasadnie modyfikującej pojęcie sprawiedliwości?

Różnie z tym bywało. Różne osoby, różne książki mogły to uwzględniać w jednym albo drugim aspekcie. Mnie się wydaje, że ten dodatek „społeczna” był jakoś polemiczny w stosunku do rozumienia sprawiedliwości właśnie w nurcie liberalnym. To znaczy jako sprawiedliwości, która nie uwzględnia statusu socjologicznego i ekonomicznego jednostki. Bierze pod uwagę tylko jego status prawny i stąd dodatek „społeczna” zwracający uwagę, że człowiek jest usytuowany społecznie. Jego pozycja wymaga charakterystyki socjologicznej i ekonomicznej i w tym sensie to dookreślenie miało znaczenie. Nie zmienia to faktu, że określenie „sprawiedliwość społeczna” było przedmiotem niekończących się nadużyć.

A jak w tym kontekście ocenia Pan aktualną sytuację w Polsce? Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości realizuje program ekonomiczny bardziej sprawiedliwy społecznie niż jego poprzednicy?

Zobaczymy. Nie ulega wątpliwości, że niektóre decyzje sprzyjają redystrybucji dochodów na rzecz grup słabszych. Na przykład taki charakter ma program 500+, cokolwiek by nie powiedzieć o jego mankamentach. Myślę, że te programy dotyczące budownictwa mieszkaniowego, płacy minimalnej, to też są programy intencjonalnie idące w tę stronę i mimo że na pewno pojawią się też - na marginesie a może i też na szerokim marginesie - patologie tych programów, to generalnie one zmierzają w stronę idei sprawiedliwości społecznej.

Natomiast charakterystyczne jest, że Prawo i Sprawiedliwość nie sięga do sprawy najbardziej kluczowej z tego punktu widzenia, to znaczy do systemu podatkowego. Polska na tle Europy Zachodniej (jestem ostrożny w porównywaniu się do różnych krajów postkomunistycznych, bo za mało o nich wiem) jest krajem, który ma system podatków tzw. płaskich i relatywnie niskich tzn. nieredystrybucyjnych. Nawet bym zaryzykował twierdzenie - i to zaryzykował z pełną determinacją - że mamy system podatkowy, który jest de facto degresywny. To znaczy, że dochody po opodatkowaniu są bardziej nierówne niż przed opodatkowaniem. Trzeba by było powiedzieć parę istotnych rzeczy, bo ta teza dla wielu ludzi wydaje się szokująca, ale tak z całą pewnością jest. Polska jest np. jedynym krajem, który ma podatek liniowy dla najbogatszych obywateli, formalnie rzecz biorąc, to jest dla samozatrudnionych, ale po pierwsze – samozatrudniony decyduje sam czy chce płacić ten podatek, a chce płacić kiedy ma wysoki dochód, gdyż wtedy to się mu opłaca, a inaczej nie. Po drugie, bardzo łatwo stać się w Polsce samozatrudnionym, więc ja będę ryzykował twierdzenie, że 90% tej grupy najzamożniejszych obywateli, powiedzmy że wzięlibyśmy pod uwagę ostatni decyl, korzysta z tego podatku liniowego, czyli korzysta z płacenia niższych podatków niż płacą ludzie, którzy są poniżej tegoż. Jest jeszcze kwestia podatków pośrednich, które co do zasady, działają tak, że są korzystniejsze dla ludzi o wyższych dochodach.

Wielokrotnie lewicowi ekonomiści akcentują rolę społeczeństwa, które pomogło danej jednostce w osiągnięciu jej sukcesu ekonomicznego, bo złożyło  się w podatkach na edukację tej osoby, służbę zdrowia itd. W związku z tym, owoce sukcesu ekonomicznego jednostki powinny w podatku wrócić do społeczeństwa. Czy to jest Pana zdaniem zasadny punkt widzenia?

Trochę tak, ale argumentów na rzecz stosowania podatków progresywnych jest paradoksalnie dużo. Szczególnie przy ujęciach marginalistycznych, które mówią że satysfakcja z dochodu w jego miarę zwiększania spada, i że podatek płacony w tej samej wysokości przez człowieka o wysokich dochodach oraz przez człowieka o niskich dochodach jest inny, tzn. ubytek dobrobytu tak zdefiniowanego w przypadku osoby o wysokich dochodach jest znacznie mniejszy niż w przypadku osoby o niskich dochodach.

Mamy tu jeszcze całą masę innych jeszcze okoliczności, które przesądzają o tym, że podatek progresywny może być traktowany jako podatek sprawiedliwy. Weźmy kwestię, podatku spadkowego – w Polsce go nie ma. Jesteśmy jednym z niewielu krajów pozbawionych tego podatku, bo nie wiem czy w którymś z wysokorozwiniętych krajów zachodnich zniesiono całkowicie podatek spadkowy, chyba nie. Jeśli chodzi o liberałów to mamy do czynienia z taką tezą, że niech każdy zarabia ile zarobi, nie obciążajmy go podatkiem, ale jeżeli sam zarobi. Natomiast podatek spadkowy jest próbą wyrównania transformacji bogactwa międzypokoleniowego. W Polsce nie ma podatku spadkowego i z tego punktu widzenia, nie ma żadnych ograniczeń dla transformacji międzypokoleniowej, czego jeszcze ciągle tak mocno nie widać, bo ta transformacja międzypokoleniowa dokonuje się w długim okresie, ale ten proces będzie narastał. Jest to zresztą pewien paradoks, bo najpierw zaczął znosić ten podatek, jakkolwiek by to śmiesznie nie brzmiało, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Definitywnie zniósł go PiS, który uchodzi za ugrupowanie antyoligarchiczne. W Polsce ta grupa oligarchiczna np. na tle Rosji jest bez znaczenia, ale powiedziałbym, że z punktu widzenia tego, umownie mówiąc, środowiska oligarchicznego, nikt nie zrobił tak dużo dobrego jak PiS poprzez całkowitą likwidację podatku spadkowego. Mówiąc umownie, jeżeli zszedł z tego świata dr Jan Kulczyk, to jego spadkobiercy przejmują jego, cały szacowany na 10 mld złotych majątek bez jednego grosza podatku.  

Rozmawiał Marcin Pasierbski


Na sprawy polityczne patrzymy z perspektywy spraw ostatecznych. Tworzymy ogólnopolskie środowisko skupiające intelektualistów, naukowców, publicystów, młodzież akademicką i artystów o poglądach konserwatywno-liberalnych. Prowadzimy codziennie aktualizowany portal, wydajemy tygodnik, rocznik, książki najwybitniejszych filozofów i myślicieli. Prowadzimy projekty naukowe i kulturalne. Jesteśmy współzałożycielami Instytutu Kultury św. Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. Zostań Mecenasem Teologii Politycznej. Kliknij TUTAJ lub przekaż darowiznę na konto Fundacji Świętego Mikołaja o numerze 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem: darowizna Teologia Polityczna.

Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.