Przemysław Żurawski vel Grajewski: Pewne ograniczenia moralne istnieją także w polityce [rozmowa]

Tak, da się wskazać na podmioty polityczne i ich sposób działania, który można by użyć jako ilustrację zasad Machiavellego z pewnym ich uproszczeniem czy wręcz wulgaryzacją, z czego wcale nie wynika, że te podmioty, które te zasady stosują wyczytały je w Księciu - mówi prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski w rozmowie z Janem Fiedorczukiem.

Jan Fiedorczuk (Teologia Polityczna): Panie Profesorze, czy pojęcia makiawelizmu i realizmu politycznego są ze sobą tożsame? Czy możemy stwierdzić, że makiawelizm zdominował współczesną politykę?

Przemysław Żurawski vel Grajewski (UŁ, OMP): Myślę, że aż tak źle nie jest. Realizm polityczny, przynajmniej tak jak jest prezentowany przez tych, którzy go propagują, uwzględnia rzeczywistość – kalkuluje siły, ale nie zwalnia się z wszelkich zasad moralnych. Oczywiście większość polityków chciałaby, aby inni postrzegali ich jako kierujących się realizmem, a nie fantazjami, bo oczywiście złe rozpoznanie rzeczywistości prowadzi do porażek czy wręcz klęsk politycznych i w tym wymiarze każdy prezentuje własną wizję polityki jako realistyczną, natomiast różni się to od makiawelizmu tym, że realizm polityczny nie uchyla się od pewnych ograniczeń moralnych. Ograniczeń mających zresztą podłoże w dobrze pojętym realizmie, ponieważ łamanie wszelkich norm także ma swoją cenę, również polityczną. Nie tylko moralną. Ktoś, kto jest postrzegany jako zbrodniarz ma utrudnione możliwości polityczne. Machiavelli natomiast nie uchylał się od tego typu zaleceń w swoim dziele Książę. Jeżeli w interesie państwa leżałoby popełnianie zbrodni, to Machiavelli twierdził, że należy je popełniać. Władca, przecież władca absolutny typu włoskiego, ma prawo do takich środków się uciekać. Tak rozumianej wykładni realizmu politycznego w obecnym świecie raczej trudno się doszukać. Nawet jeżeli ktoś tak postępuje, to w żadnym wypadku nie ośmiela się głosić takich poglądów. Nawet Sowieci czy obecnie najtwardsze dyktatury na świecie przyjmują szatę obrońców jakiś wartości czy moralności, generalnie dobra, a nie zła. W takiej czystej postaci zasada mówiąca, że cel uświęca środki nigdzie nie jest wynoszona do absolutu. Być może do jakiegoś poziomu, ale raczej trudno dzisiaj znaleźć kogoś, kto otwarcie by się przyznawał do wyznawania takich poglądów.

Czy można zatem powiedzieć, że dla Machiavellego realizm polityczny był wyzbyty ze wszelkich ograniczeń moralnych?

Trzeba pamiętać, że on nie pisał w próżni politycznej, pisał w swojej epoce, w konkretnej sytuacji geopolitycznej kilkunastu państewek włoskich rządzonych przecież przez różnorodne systemy polityczne: od de facto teokratycznego Państwa Kościelnego, aż po republiki kupieckie oraz różnorodne tyranie lokalnych książąt i książątek. Zatem w epoce w jakiej był, w sytuacji, w której Włochy były rozbite, były podmiotem rywalizacji między Francją a Habsburgami, to w tym wymiarze należy przyglądać się jego poglądom, gdzie ten mityczny książę miał nie tylko zapewnić przeżycie podmiotowi, na którego czele miał stać, ale również rozwój i potęgę. Jeśli zrezygnujemy z tego historycznego kontekstu, to niewiele zrozumiemy. Wyglądałoby to trochę tak, jak gdyby jakiś szlachcic z Bracławszczyzny opowiadał jak należy bronić się przed Tatarami, a my chcielibyśmy wyciągnąć z tego jakieś wnioski względem współczesnej polityki. To wszystko musi mieć swój kontekst historyczny. Wydaje mi się, że obecnie próba takiego prostego przeszczepiania Machiavellego przez kogokolwiek byłaby groteskowa, więc się tego nie czyni. Co do III Rzeczypospolitej, to wręcz nie podejrzewałbym jej elit o taki intelektualizm. Być może jakiś promil naszych elit orientuje się w tym temacie. Tym bardziej jakieś dywagacje o zastosowaniu doktryny Machiavellego wydają mi się fantazją intelektualną. Nawet jeśli ktoś stosuje takie metody wyzbyte norm moralnych, to raczej bez głębszej podbudowy teoretycznej i bez sięgania do myślicieli renesansu.

Jednak, aby posługiwać się metodami danej doktryny, nie trzeba być tego wcale świadomym. Stąd też moje pytanie o wpływ Machiavellego na dzisiejsze postrzeganie polityki.

Tak, oczywiście, ale mimo wszystko ja bym nie zaryzykował takiej tezy. Nie sądzę, aby taki wpływ istniał, chociaż oczywiście istnieje granica interesów mniej lub bardziej bezwzględnych podmiotów. Można by powiedzieć, że takim podmiotem makiawelicznym jest pewnie Kadyrow z Czeczeni, który w pierwszej wojnie czeczeńskiej walczył z najazdem rosyjskim, później u boku ojca przeszedł na stronę Rosji, a w tej chwili rządzi brutalnie we własnej ojczyźnie z nadania moskiewskiego, pozostając jednak bardziej wasalem samego Putina niż Rosji. W tym sensie można postrzegać makiawelizm jako grę prowadzoną przez brutalny podmiot, którego naczelną zasadą jest interes własny. Możemy spróbować opisać w ten sposób Kadyrowa, czy z drugiej strony Putina. W sytuacji z 1999 roku, gdzie słynne zamachy rozpoczęły drugą wojnę czeczeńską, a zatem spreparowane ataki, w wyniku których śmierć poniosło kilkuset obywateli własnych, miały wzmocnić władzę Putina, który przechodził z pozycji premiera pełniącego obowiązki prezydenta do pozycji prezydenta, to oczywiście ta operacja ma wymiar makiaweliczny. Tak, da się wskazać na podmioty polityczne i ich sposób działania, który można by użyć jako ilustrację zasad Machiavellego z pewnym ich uproszczeniem czy wręcz wulgaryzacją, z czego wcale nie wynika, że te podmioty, które te zasady stosują wyczytały je w Księciu.

Chciałbym zapytać Pana Profesora o ideowy wymiar makiawelizmu. Prof. Bartyzel twierdzi na przykład, że makiawelizm stanowił jeden z etapów wykształcania się nacjonalizmów, nowoczesnych państw narodowych, a także zjawiska sekularyzacji sfery publicznej. Czy zdaniem Pana Profesora, makiawelizm przyczynił się do obecnego kształtu polityki, do rozdziału sfery politycznej od etyki, do jej brutalizacji?

Znam nieco twórczość prof. Bartyzela i powiem alegorycznie, że on cały czas  opłakuje śmierć Ludwika XVI i zagładę arystokracji francuskiej. To wszystko było o wiele bardziej skomplikowane. Droga Francji była zupełnie inna od drogi Polski czy Węgier. Jeszcze inna była droga czeska, słowacka, co innego działo się w Skandynawii czy Anglii. Możemy oczywiście do tego dodać Białorusinów, Ukraińców, Rumunów, czy samych Włochów, którzy w końcu się zjednoczyli przeciwko rozmaitym tyraniom lokalnym. Jednak sytuacja epoki post-napoleońskiej i walki ówczesnych narodów, by Europa stała się Europą narodów a nie monarchów, zakończyła się w efekcie postępującą demokratyzacją kontynentu. Nie bez wstrząsu i ofiar, ale sam obraz belle époque po 1871 roku ewidentnie pokazywał wzrost skali wolności i swobód obywatelskich, poszanowania dla życia ludzkiego i prawa w stosunku do tego co było wcześniej. Oczywiście, w różnych krajach różnie to bywało. Istnieje olbrzymia przepaść pomiędzy Rosją z jednej strony, a Wielką Brytanią z  drugiej. Znów tego się nie da dokładnie porównać, ale wszyscy zgodzimy się, że wolelibyśmy być obywatelami Francji w roku 1930, niż w 1730… pomijając oczywiście postęp technologiczny, bo nie o technologii tu mówimy, tylko o tym jak traktowano przeciętnego człowieka. Zatem nie, rozwój narodów nowożytnych nie jest wytworem makiawelizmu. Polski naród polityczny formułował się wcześniej, Machiavelli był jednym z najbardziej znienawidzonych pisarzy w Rzeczypospolitej, co nie przeszkodziło w wytworzeniu się narodu i to w dodatku tak silnego, że przetrwał rozbiory i był w stanie po 123 latach odrodzić państwo. A zatem - nie, to są moim zdaniem figury retoryczne, opisujące jakieś fragmenty rzeczywistości, ale z pewnością nie są to reguły ogólne.

W ostatnim czasie dużą popularnością cieszy się rewizjonizm historyczny, który w szczególnym stopniu dotyczy losów II RP. Możemy spotkać się tezami, które z etycznego punktu widzenia wydają się być niezwykle kontrowersyjne, czego bodaj najdobitniejszym przykładem są pomysły sojuszu II RP z III Rzeszą w 1939 roku. Czy takie utylitarne traktowanie historii i polityki nie jest echem nauk Machiavellego?

Po pierwsze, tezy zalecające II RP sprzymierzenie się z Hitlerem przeciwko Sowietom jako realizm polityczny, są zupełnie oderwane od rzeczywistości i żaden poważny historyk nie podziela takiego poglądu. Nie ma to oparcia w faktach i dokumentach. Jest to wytwór publicystów w rodzaju Ziemkiewicza czy Zychowicza, którzy część faktów amputują, przez co reszta pasuje im do ich teorii. Na dodatek myślę, że jest to z jednej strony warunkowane rynkowo – takie rzeczy zaspokajają pewne potrzeby, mówią nam, że nie ma sytuacji beznadziejnych, że zawsze można znaleźć jakieś wyjście. Wtedy nie można było, oba państwa totalitarne chciały zniszczyć Polaków i pomysł, że można było się sprzymierzyć z jednym przeciwko drugim, jest równie sensowny jak odwrotny – to znaczy z Niemcami przeciwko Rosji, albo z Rosjanami przeciwko Niemcom. Skutek byłby mniej więcej podobny z tą tylko różnicą, że Polska byłaby formalnie w koalicji, która przegrała wojnę, a tak była w koalicji, która formalnie ją wygrała, chociaż sama Polską oczywiście ją przegrała z morzem strat i cierpień. Nie jest to jednak makiawelizm, tylko projekcja pewnych tez, które nie są umocowane w rzeczywistości. Ich istotnym skutkiem politycznym obecnie jest faktycznie głoszenie bardzo niebezpiecznej tezy. Tezy, mówiącej, że Polska nigdy nie powinna walczyć i nigdy nie powinna się z nikim sprzymierzać, bo wszystkie sojusze są egzotyczne, a zatem najrozsądniejszym zaleceniem dla Polaków jest kapitulacja. Należy się poddawać i w ten sposób rzekomo oszczędzać krew. Często się wskazuje na rozsądny przykład Czechów, zapominając, że przykład Litwinów, Łotyszy i Estończyków na tle przykładu Finów daje zupełnie odwrotne wnioski. W zależności od tego jaki przykład sobie wybierzemy, takie wnioski możemy wyciągnąć. Ci ludzie zapominają, że ideologia hitlerowska oparta na rasizmie inaczej traktowała Polaków niż Czechów, uznając tych drugich za nadających się do germanizacji.

Odchodząc od tego konkretnego przykładu, chciałbym zapytać o sam sposób postrzegania historii i polityki. Czy taki utylitaryzm idzie w parze ze słowami Machiavellego mówiącymi, że w kwestii ocalenia ojczyzny „nie wolno się kierować tym, co słuszne lub niesłuszne, litościwe lub okrutne, chwalebne lub sromotne. Nad wszystko inne zważać należy wtedy na to, aby zapewnić jej przetrwanie i uratować jej wolność”?

To zależy jak to dokładnie zdefiniujemy. Ja bym się z tymi słowami w pewnych granicach zgodził. Oczywiście, że odpowiedzialność polityków jest odpowiedzialnością za skutki, a nie za intencje. Zakwestionowałbym jednak stwierdzenie, że należy czynić „wszystko”. „Wszystko” jest pewną złudą. „Wszystko” nie ratuje ojczyzny, tylko może ją pogrążyć. Natomiast oczywiście, że celem męża stanu stojącego na czele kraju, jego zadaniem, również moralnym, jest służenie temu państwu. Oczywiście w jakichś granicach, ale odwołując się do przykładu, to choćby zadaniem Piłsudskiego w 1920 roku było ocalenie Polski, a nie uwolnienie ludzkości od komunizmu. W tym konkretnym przykładzie stawianie mu zarzutów, że mógł skoordynować uderzenie z „białymi” i zlikwidować komunizm, jest pomyleniem porządków. Jeśli do tego odniesiemy makiaweliczny przekaz, że dla ocalenia ojczyzny należy czynić to, co służy temu celowi, to oczywiście ocalenie bolszewików jesienią 1919 roku poprzez nieskoordynowanie uderzenia z „białymi”, służyło ocaleniu Polski, bowiem mocowało Polskę jako sojusznika aliantów, którzy inaczej jako sojusznika oczywiście wybraliby „białą” Rosję i wtedy Polska by im jedynie przeszkadzała w szachowaniu Niemców. Przede wszystkim przeszkadzałaby Francji. Jeżeli pytanie brzmiałoby, czy rezygnacja z uwolnienia ludzkości od komunizmu, który w kolejnych dziesięcioleciach przyniósł kilkadziesiąt milionów ofiar, jak nie więcej, jest ceną jaką warto było zapłacić za istnienie Polski w okresie międzywojennym i za to, że Polacy nie byli mordowani w tym czasie przez „białych” Rosjan, którzy zapewne wymordowaliby Polaków w mniejszej liczbie niż to uczynili bolszewicy, niemniej nie byłoby państwa, bylibyśmy tylko jakimś Krajem Przywiślańskim – to tak, na tak postawione pytanie odpowiedź jest pozytywna. Obowiązkiem naczelnika państwa polskiego było dbanie o przetrwanie Polski, a nie zbawianie świata od komunizmu. I na tej podstawie należy rozpatrywać konkretne sytuacje. Natomiast sytuacja, która byłaby zilustrowana symbolicznie cytatem z hymnu niemieckiego uber alles, gdzie kraj jest ponad wszystko i należy wykonać każdą zbrodnię – ale znów, nie żeby go ocalić, tylko by powiększyć jego potęgę – jest moralnie nie do przyjęcia. Można odnieść to do sytuacji rodzinnej, to że ktoś dba o swoją żonę i dzieci nie oznacza, że ma prawo napaść na rodzinę sąsiada, aby go obrabować. Pewne ograniczenia moralne naturalnie istnieją także w polityce i także w budowie potęgi własnej ojczyzny.

Rozmawiał Jan Fiedorczuk

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!