Jacek Bartyzel: Politycy III RP są ideologami, nie makiawelistami

Prof. Jacek Bartyzel: Czy pierwszeństwo polityki przed prawem jest czymś wyjątkowym?

Machiavelli był głęboko przekonany, że ocalenie państwa jest wyznacznikiem postępowania i cnoty politycznej. To nie jest tylko jakiś interes osobisty, zwłaszcza materialny, polityka, lecz to właśnie kontekst republikański. Ocalenie republiki jest dobrem najwyższym. Ja myślę jednak, że w naszej sytuacji to wszystko rozgrywa się na znacznie niższym pułapie – żadnych, że tak powiem, ocalaczy republiki nie widzę – mówi Jacek Bartyzel w rozmowie z Albertem Mazurkiem przeprowadzonej dla „Teologii Politycznej Co Tydzień”: Machiavelli – twórca III RP?

Albert Mazurek (Teologia Polityczna): Wydaje się, że zjawisko makiawelizmu w życiu publicznym od lat się nasila. Prymat użyteczności kosztem prawdy, która pozostaje dostępna tylko dla wybranej grupy rządzących, jest coraz wyraźniej widoczny zwłaszcza w polityce. Czy możemy wskazać jego przejawy również w polityce III RP?

Jacek Bartyzel, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu: Żeby mówić sensownie o ewentualnej obecności makiawelizmu w polityce III RP, to trzeba najpierw ustalić co rozumiemy przez makiawelizm. Ja bym zaproponowała trojakie rozgraniczenie. Po pierwsze makiawelizm w potocznym znaczeniu, które niekoniecznie musi mieć jakieś mocne ugruntowanie w poglądach samego Machiavellego, a mianowicie uprawianie politycznego łotrostwa, zwłaszcza hipokryzji i wiarołomstwa. Słownikowo definiuje się makiawelizm – Larousse kiedyś tak go opisywał – jako postępowanie nielojalne i perfidne. Drugie znaczenie to takie, które ściśle wiąże się z poglądami samego Machiavellego. Tutaj rzeczywiście jest przeformułowanie stosunku polityki do etyki i jak myślę także do metafizyki, która właściwie znika jako kontekst polityki. Trzecia – już bardziej współczesna i aspirująca do naukowej – definicja makiawelizmu to ta, którą zaproponował w swojej książce „Makiawelianie – obrońcy wolności” James Burnham mając na myśli nie tylko Machiavellego, ale też socjologów polityki, takich jak Mosca, Pareto, Michels czy Sorel. Jest ona próbą określenia natury polityki w kontekście pojęcia realizmu politycznego. Jeżeli rozróżnimy sobie te trzy znaczenia makiawelizmu, to ja bym najogólniej powiedział, że według tego pierwszego i potocznego to oczywiście możemy znaleźć mnóstwo przykładów postępowania wiarołomnego, nielojalnego i niemoralnego, tylko, że one niekoniecznie mieszczą się w tym samym horyzoncie rozumienia polityki, jaki jest u Machiavellego. Natomiast, jeśli chodzi o trzecie znaczenie, to by było spojrzenie na politykę, mające  kontekst ponadczasowy.

Można się zastanawiać, czy politycy III RP są makiawelistami w tym sensie, że kierują się tymi samymi zasadami czy pobudkami, które Machiavelli sam wyznawał. Ja sądzę – wbrew narzucającemu się przekonaniu – że niewiele jest u nich tego makiawelizmu. Właściwie możemy przyjąć jako coś bezdyskusyjnego, że Machiavelli obniża – jak to Leo Strauss pisał – standardy etyczne polityki, sprowadzając pojęcie cnoty (virtù) do ambicji oraz sztuki uzyskiwania i utrzymywania władzy, co u Machiavellego ma jakieś uzasadnienie, albowiem kontekstem tego jest idea racji stanu, choć oczywiście tego słowa u Machiavellego jeszcze nie ma, dopiero Giovanni Botero użył pojęcia ragione di Stato. Celem działania księcia jest ocalenie republiki, który w imię tego może, a nawet musi – zdaniem Machiavellego – nieuchronnie, podejmować działania moralnie naganne. Mnie, o ile oczywiście widzę u współczesnych polityków w Polsce wiele działań moralnie nagannych, wydaje się mocno wątpliwe, żeby one były podejmowane z tego punktu widzenia, żeby tutaj w grę wchodził dylemat: ocalić państwo czy zgubić rzeczpospolitą, w zależności od tego czy się będzie postępowało dobrze czy źle. Co więcej u Machiavellego jest budzący metafizyczną grozę dylemat pomiędzy ocaleniem republiki a zbawieniem duszy. Dla mnie to jest esencja makiawelizmu – postawienie na ostrzu miecza tej straszliwej kwestii: ocalić swoją duszę czy ocalić państwo. Nie chcę oczywiście wchodzić w to, czy ten dylemat jest autentyczny, ale niewątpliwie u Machiavellego on się znajduje. Nie mam wglądu w dusze polityków III RP, ale mocno wątpię, żeby mieli oni rzeczywiście takie dylematy. Poziom dokonywanych przez nich wyborów, jest kilka pięter niżej od Machiavellego. Nie umiałbym wskazać przekonującego przykładu, dla którego te niegodziwości, które dzieją się we współczesnej polityce, rzeczywiście rozgrywałyby się na tym poziomie dylematów duchowych – ocalić państwo czy ocalić duszę.

Makiawelista dąży zatem do utrzymania się przy władzy, ale przede wszystkim dlatego, by ocalić państwo, a zatem musi istnieć jakiś nadrzędny cel – racja stanu – do którego będzie się odnosił. W jaki sposób Machiavelli mógłby ten cel określić biorąc pod uwagę ówczesny kontekst polityczny?

Myślę, że jakąkolwiek decyzję Machiavelli by podejmował, kierowałby się analizą potrzeb z jednej strony a potencjałów z drugiej strony. Na przykład w dyskusji o tym czy przyjmować imigrantów kierowałby się wyłącznie tym kryterium, a nie jakimikolwiek racjami moralnymi czy ideologicznymi. Także w dyskusji o tym czy zacieśniać związki z Unią Europejską czy wręcz przeciwnie, a może nawet z niej wychodzić, istotne byłoby dla niego tylko to czy polityce polskiej to się opłaca, czy się nie opłaca. Trudno mi oczywiście powiedzieć jaką decyzję by podjął, ale z pewnością byłoby to dla niego jedyne kryterium.

Machiavelli był głęboko przekonany, że ten cel – ocalenie państwa – jest wyznacznikiem postępowania i cnoty politycznej. To nie jest tylko jakiś interes osobisty, zwłaszcza materialny, polityka, lecz to właśnie kontekst republikański – powrotu do pogańskiej zasady prymatu dobra republiki. Ocalenie republiki jest dobrem najwyższym. Ja myślę jednak, że w naszej sytuacji to wszystko rozgrywa się na znacznie niższym pułapie – żadnych, że tak powiem, ocalaczy republiki nie widzę.

Czy myśli Pan Profesor, że są jakieś zalecenia Machiavellego – tutaj chciałbym nawiązać do rozgraniczenia między prawdą dla wybranych a prawdą dla rzesz – które mógłby się realizować we współczesnej polityce?

Tu akurat nie bardzo widzę takie związki. To, o czym pan teraz mówi, ma swoje korzenie intelektualne gdzie indziej – w Awerroesa koncepcji dwóch prawd. To znaczy, że jest jedna prawda dla filozofów i druga prawda dla maluczkich. W związku z tym trzeba na przykład udawać popieranie religii wśród mas by te się nie buntowały, a ludzie mądrzy mogą być ateistami. Tymczasem Machiavellego nie można umieścić w awerroistycznym nurcie. Jego te zagadnienia w ogóle nie interesują, jak to mówi Leo Strauss on jest „pornografem politycznym”. Machiavelli zaczyna od słynnej deklaracji, że przedstawia prawdę rzeczywistą zdarzeń, a nie wyobrażenia o prawdzie i o tym jakie księstwa i republiki powinny być. Machiavelli nie tylko nie zaleca tworzenia jakiś normatywnych, opartych na wzniosłych zasadach metafizycznych i perfekcyjnej etyce, koncepcji, które powinny być oficjalnie głoszone, ale zaczyna od ich zupełnego zdezawuowania i zlekceważenia, Machiavelli jest tym, który mówi, że to się w technologii władzy w ogóle nie liczy. Dla polityka powinno liczyć się tylko uzyskanie skutków. Znów to, co jest tak typowe dla współczesnej polityki, czyli na przykład dążenie do sekularyzacji, narzucenia różnych ideologicznych nowinek, nie znalazłoby aprobaty Machiavellego. Jego nie interesowała przebudowa świata na lepszy i spełniający jakieś wyobrażenia o tym, jaki powinien być porządek. Budowanie nowego świata opartego na anty-zasadach wobec świata tradycji, to, co widzimy w polityce zwłaszcza w środowiskach liberalno-lewicowych też z makiawelizmem nie ma nic wspólnego. Makiawelizm to tylko twarda racja stanu, a nie budowanie nowego lepszego świata.

Tym bardziej, że nie jest już możliwa realizacja konkretniejszych zaleceń Machiavellego – tych, które są w budzących osłupienie rozdziałach XV i XXI „Księcia”. Dla przykładu – Machiavelli dopuszcza stosowanie terroru w stosunku do wrogów, ale mówi, że ten terror powinien być motywowany pro publico bono, w granicach rozsądku, rzeczywistej potrzeby i skali zagrożenia, jak najmniejszym kosztem i w możliwie jak najkrótszym czasie. Krótko mówiąc Machiavelli proponuje księciu – jeśli musisz zabić wrogów, to zrób to jak najszybciej, a potem będziesz już mógł łagodzić swoją politykę. Politycy III RP na żadnym etapie nie mieli możliwości zastosowania czegoś takiego. Załóżmy hipotetycznie, że gdyby wśród ojców-założycieli III RP powstałą myśl, że trzeba tych najbardziej zbrodniczych komunistów powiesić i rozstrzelać, to zgodnie z tym powinni zrobić to na samym początku, a potem ogłosić amnestię czy abolicję dla pozostałych. Cel zostałby osiągnięty – komuniści zostaliby sparaliżowani strachem, więc nie mogliby być tacy bezczelni, jak byli. Nic takiego nie nastąpiło, natomiast sprawa tzw. dekomunizacji nieustannie powraca, ale nikogo nie przeraża, czyli jej rezultat jest dokładnie odwrotny niż by to Machiavelli zalecał.

Machiavelli nigdy nie stawiałby celów ideologicznych na pierwszym planie, nigdy nie byłyby one dla niego motywacją działania

Inna rzecz: Machiavelli radzi księciu, by nie starał się być hojny i nie szafował darami. Wprost przeciwnie, jeżeli już kogoś musi nagradzać, to ostrożnie i pomału (poco a poco). To jest znów coś zupełnie abstrakcyjnego w naszych realiach. Rządzenie – w warunkach demokracji egalitarnej i masowej – państwem, które ma nieprawdopodobnie bardziej rozbudowane zadania niż miało państwo renesansowe, powoduje, że wszystkie partie polityczne stają się partiami św. Mikołaja. Wszyscy politycy muszą z jednej strony zaspokajać interesy swoich zwolenników, bo panuje zasada podziału łupów, więc należy obsadzić wszystkie lukratywne posady w spółkach czy radach nadzorczych, a z drugiej strony muszą dać swoim wyborcom jakąś gratyfikację – tu narzuca się przykład programu 500+. Znów jest to postępowanie, którego Machiavelli absolutnie by nie zachwalał, wprost przeciwnie – władca-makiawelista powinien być osobą raczej skąpą niż uprawiającą rozdawnictwo. To, że ono panuje wynika z zupełnie innego charakteru państwa współczesnego niż to, z którym miał do czynienia Machiavelli. Machiavelli twierdzi też, że lepiej żeby poddani bali się księcia niż lekceważyli go z powodu jego dobroci. Znów, polityk w demokracji masowej i demokracji medialnej nie może sobie pozwolić na to, żeby być osobą odpychającą i budzącą strach, wprost przeciwnie musi być przymilny, a nawet powinien ocieplać swój wizerunek. To kolejna rada, która zupełnie się nie przydaje politykowi współczesnemu. Może bardziej skomplikowana byłaby sprawa z odgrywaniem spektaklu hipokryzji, zwłaszcza w aspekcie używania religii jako pozoru. Hipokryzja jest oczywiście stałym elementem życia politycznego. Natomiast, czy używanie religii jako pozoru także? Mieliśmy do czynienia z takimi przypadkami. Pamiętamy jak premier Oleksy „przypadkowo” klęczał przed obrazem Pani Jasnogórskiej, gdy przechodziła tamtędy telewizja. Pamiętamy jak Donald Tusk brał spóźniony ślub kościelny przed wyborami. Takie przykłady oczywiście były. Natomiast dzisiaj wydaje mi się, że jest to nieco bardziej spolaryzowane. Okazuje się, że są politycy, którzy chcą robić karierę na antyreligijnych i antykościelnych hasłach – ugrupowania takie jak Razem, Nowoczesna czy wcześniej Palikot. Czy ostrzegając przed średniowieczem, jak politycy Platformy przed ostatnimi wyborami. Można spekulować, że jest możliwy sukces dzięki polityce antyreligijnej. A z drugiej strony są ci, którzy jednak przyznają się do religii. Raczej nie widać, żeby to było u nich spektaklem hipokryzji. Myślę, że nie ma wątpliwości co do tego, że prezydent Duda jest autentycznie pobożny. Czyli znów zalecenie Machiavellego szczególnie ważne i drastyczne – żeby sprawiać wrażenie, że książę jest religijny, nie gra już specjalnej roli. Natomiast można by znaleźć masę przykładów pospolitego łajdactwa i oszustwa, ale to akurat nie są takie działania, jakie by Machiavelli zalecał. Choćby jeden z najbardziej obrzydliwych zwyczajów III RP, który zaczął się od nagrania Rywina przez Michnika, czyli nagrywanie się i potem szantażowanie. To oczywiście jest pospolite łajdactwo, natomiast czegoś takiego niekoniecznie możemy doszukać się u Machiavellego. Choć, być może, można by próbować łączyć to z zaleceniem, żeby zawczasu wynajdywać kozła ofiarnego dla zatarcia jakichś niepowodzeń?

Czy w dobie postmodernizmu istnieją jakieś nurty intelektualne, które próbują nadać makiawelizmowi nowe znaczenie być może w oderwaniu od jego klasycznego ujęcia?

Tak jak już wspominałem, taką XX-wieczną najbardziej steoretyzowaną interpretacją makiawelizmu była koncepcja Burnhama. Jego „13 zasad makiawelizmu” dotyczy przede wszystkim pojmowania polityki jako relacji potęgi, także w stosunkach międzynarodowych, zasady kierowania się racją stanu, ujmowania rzeczywistości politycznej jako odwieczności podziału na elity i masy oraz uznania, że podział na klasę rządzącą i na klasę rządzoną jest najistotniejszy dla rozumienia wszelkich procesów polityczno-społecznych, w związku z tym głównym przejawem polityki jest walka o władzę, która odbywa się w sposób zarówno jawny, jak i zakamuflowany. Istotny jest także wkład socjologów włoskich – takich jak Mosca czy Pareto – czyli podkreślenie, że cała struktura polityczna jest zawsze integrowana przez jakąś formułę polityczną, która kiedyś miała związek z religią. Jednak ta formuła polityczna może być motywowana także przez jakąś ideologię lub mit. W naszym wypadku taką najbardziej wpływającą na politykę formułą ideologiczną jest całokształt poglądów ponowoczesnych, prawoczłowieczych, ideologii gender, wielokulturowości, dążenia do zmiany podstawowych struktur społecznych, takich jak rodzina czy małżeństwo. Makiawelista patrzyłby na to wszystko z punktu widzenia tego, na ile w danym kraju ta ideologia wywiera wpływ jako formuła polityczna czy systemowa. O ile w krajach zachodnich ta ideologia jest już właściwie niekwestionowaną przez prawie wszystkie siły polityczne, o tyle w Polsce wciąż jeszcze toczy się o to walka. To znaczy, że „siły postępu” jeszcze nie zdołały Polsce tego narzucić jako formuły politycznej. Myślę, że obecna walka lewicowo-liberalnej opozycji przeciwko aktualnemu obozowi władzy jest także tym motywowana. Chodzi o zwycięstwo tej ideologii wywracającej zupełnie dotychczasowy model społeczeństwa jako formuły politycznej. Z kolei aktualna siła rządząca szalenie niekonsekwentnie, asekurancko, nie do końca nawet zdając sobie sprawę z istoty tego problemu, jest przeszkodą, która powstrzymuje marsz ku zwycięstwu tej ideologii.

Czyli że pośród polskich polityków doby ponowoczesnej ciężko doszukać się makiawelistów?

Oni są raczej ideologami. A Machiavelli celów ideologicznych nigdy nie stawiałby na pierwszym planie, nigdy nie byłyby one dla niego motywacją działania. Machiavelli, choć faktycznie odrzuca etykę chrześcijańską w życiu zbiorowym, to nigdy nie stawiał sobie za cel zastąpienie jej inną. To wychodzi siłą rzeczy, jeśli stawia polityce inne – pogańskie – cele. Natomiast na pewno, zresztą byłoby to sprzeczne z zaleceniem hipokryzji religijnej, nie stawiałby księciu za cel obalenie chrześcijaństwa.

Rozmawiał Albert Mazurek


Teologia Polityczna jest niezależnym środowiskiem, które może prowadzić i rozwijać swoją działalność dzięki Państwa wsparciu.
Zostań Mecenasem ambitnej polskiej kultury. Ustaw stały, comiesięczny przelew o dowolnej wysokości. Prosimy o darowizny na numer konta:
Fundacja Świętego Mikołaja, Volkswagen Bank Polska S.A. 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem „darowizna na Teologię Polityczną”.
Dziękujemy każdej osobie, która ustawi stały przelew i tym samym dołączy do grona Mecenasów Teologii Politycznej.

Artykuł ukazał się w tygodniku
„Teologia Polityczna Co Tydzień”

Zostań współwydawcą Teologii Politycznej. Przekaż darowiznę.

Wpłać darowiznę
50 zł
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
200 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.