Ewa Wipszycka: Starożytność jest gerontokratyczna

Ewa Wipszycka: Starożytność jest gerontokratyczna

W starożytności starość zjawiała się wcześniej i była trudniejsza niż w świecie nam współczesnym. Z jednej strony wiadomo było, że ludzie starzy tracą część swoich zdolności, ale z drugiej strony są tacy ludzie starzy, którzy mają wielką wiedzę zdobytą z doświadczeń, przeżyć, lektur, sytuacji, w których brali udział – mówi Ewa Wipszycka w rozmowie z Adamem Talarowskim dla „Teologii Politycznej Co Tydzień”: Kompleks Matuzalema.

Adam Talarowski (Teologia Polityczna): Starając się uchwycić fenomen starości, trzeba sięgnąć do samych źródeł językowo-kulturowych. Napotykamy w nich ambiwalencję towarzyszącą myśleniu o starości: z jednej strony, sama etymologia słowa geras wywodzi się ze źródłosłowu używanego do oznaczania zaszczytów, pozwalając dostrzec w tym przejaw szacunku dla starości. Z drugiej jednak strony, z analizy fraz homeryckich, stałych epitetów służących do określania starości (opieram się tutaj na ustaleniach Henryka Podbielskiego) wynika, że towarzyszą jej słowa nacechowane pejoratywnie: w polskich tłumaczeniach oddawane jako „żałosna”, „trudna”, „odrażająca”, „uciążliwa”

Ewa Wipszycka, historyk starożytności:  Starość jest to rzecz egzystencjalna. Takie opisy wynikają ze świadomości i oglądu tego, co się dzieje z ludźmi starymi, którzy tracą siły, często również tracą rozeznanie. W starożytności starość zjawiała się wcześniej i była trudniejsza niż w świecie nam współczesnym. Z jednej strony wiadomo było, że ludzie starzy tracą część swoich zdolności, ale z drugiej strony są tacy ludzie starzy, którzy mają wielką wiedzę zdobytą z doświadczeń, przeżyć, lektur, sytuacji, w których brali udział. To jest to, co towarzyszy ludziom bardzo długo, właściwie aż do dzisiaj.
Przypominam sobie japoński film Siedmiu Samurajów, w którym, kiedy wieś jest zagrożona przez bandytów, to ludzie ze wsi udają się do człowieka starego, który przypomina sobie podobne przypadki z przeszłości. Jego pamięć jest większa, obszerniejsza niż pamięć zbiorowa innych ludzi wokół niego żyjących. Jest tym, który radzi wieśniakom wynająć samurajów. Tak to jest w świadomości: ci ludzie, którzy przeżyli wiele lat, wiele rzeczy wiedzą.

George Minois w swojej „Historii starości” rozdział poświęcony światu greckiemu zatytułował odwołując się do określenia Hezjoda: „smutna starość”, dowodząc, że w greckim świecie dążącym do doskonałości i piękna starość bywała uważana za przekleństwo.

Ja nie mam tego rodzaju wrażenia. Mimo to, że u Homera epitety do starości są takie negatywne i mimo to, że oczywiście wielokrotnie się przedstawia ludzi starych tak, że nie wyglądają sympatycznie, to nie sądzę, żeby to odpowiadało ogólnym postawom i przekonaniom typowym dla kultury antycznej.

A więc, patrząc na drugą stronę medalu i pozytywne wyobrażenia o starości, musimy wspomnieć postać Nestora, doświadczonego starca, który pojawia się u Homera. Co tak ważnego było w tej postaci, że stała się ważna, wręcz archetypiczna dla kultury europejskiej?

Archetypiczny był Homer i najrozmaitsze postacie. Ponieważ Homer – Iliada i Odyseja były powszechnie czytane, to postacie tam występujące, typy, zachowania, nabrały takiego charakteru i myśmy z tego języka symboli korzystali. Ja nie mam wrażenia, żeby Nestor był ważny w pejzażu mitologicznym poza Iliadą i Odyseją. Ale to zupełnie wystarczyło. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której każde dziecko zaczyna się uczyć pisać i czytać na Iliadzie, a każdy młody człowiek w następnym etapie swojego życia też studiuje Homera. Wszystko to, co w nim jest weszło do kultury szerszej, do słownictwa.
Nestor pojawia się w Odysei jako głowa kilku pokoleń, jako ten, który ma ogromny dar: to są jego dzieci, jego wnukowie, jego ludzie. To jest może również funkcja wielu ludzi starych – przewodzenie w tej podstawowej komórce, przewodzenie domem, w języku łacińskim będzie się mówiło: familia, co nie znaczy dokładnie rodzina, to nie jest tylko rodzina „komórkowa”, to jest zespół zarówno ludzi ze sobą spokrewnionych ale i służących. To jest całe małe państwo, na czele którego stoi Nestor. On doradza, on składa ofiary w imieniu tych wszystkich ludzi.

Czy można powiedzieć, że w kulturze greckiej zapoczątkowany został nurt idealizujący towarzyszącą starości mądrość w kontekście udziału w życiu politycznym? W Iliadzie funkcjonuje Rada Starszych, powszechnie znane nawet na poziomie nauczania ogólnokształcącego (przynajmniej hasłowo) jest funkcjonowanie geruzji w Sparcie… Jaka była rola ludzi starszych w rządach w świecie greckim, w jaki sposób odnoszono się do „gerontokracji”?

Starożytność jest niewątpliwie gerontokratyczna. Pozycja ludzi starych, jeśli są sprawni intelektualni, jeśli są dobrze osadzeni w swoich społecznościach, jest bardzo wielka i to absolutnie nie dziwi.
Faktem jest jednak, że w wielu państwach greckich istniały Rady Starców, którzy musieli mieć odpowiedni status wieku i którzy byli wybierani dożywotnio dla doradzania i dla podejmowania decyzji. Od tego modelu jednak polis grecka w czasach klasycznych odeszła. Najczęściej te państwa greckie, które są nam znane, to są państwa, które mają inny typ owej rady. To nie są starsi, tylko to są najczęściej byli urzędnicy, czy też grupa ludzi wybieranych specjalnie do Rady. Grecy mieli świadomość tego, że model Rady Starszych to nie jest model najszczęśliwszy i w sposób oczywisty od niego odchodzili.

Czy w ten sposób można też spojrzeć na historię ustroju starożytnego Rzymu, funkcjonowanie Senatu…

Tak – senatus pochodzi od senex – starzec. Senat więc powinien być starców. Jednak jeśli się weźmie pod uwagę system, który się staje modelem osiągającym pełną dojrzałość w III w. przed Chrystusem, to ta Rada Starszych nie jest radą starców, tylko jest radą byłych urzędników. Problem jest taki, kogo można do niej jeszcze wprowadzić niezależnie od tych byłych urzędników. Ale byli urzędnicy to praktycznie – zwłaszcza wyżsi urzędnicy – którzy byli ludźmi dojrzałymi albo zgoła ludźmi starymi. Po prostu dlatego, że dopiero wtedy dochodzili do tego punktu w swojej karierze urzędniczej. Zaczynało się od tego, że trzeba było odsłużyć swoje w armii. To jednak ładnych kilka lat – odsłużyć ileś kampanii, potem można było się starać o jeden, drugi, trzeci urząd (z przerwami między nimi). Do senatu trafiało się mając, jak wszystko dobrze poszło, dobrze po czterdziestce, niewiele wcześniej. Dla ludzi starożytności to już był próg starości.

A patrząc nie tylko na życie polityczne, ale szerzej, społeczne: czy w świecie rzymskim, w którym ugruntowanie prawne zdobyła pozycja ojca rodziny („pater familias”) pozycja społeczna osób starszych była, jak można stąd wnosić – mocniejsza?

Między porządkami prawnymi greckimi i porządkiem prawnym rzymskim różnica jest taka, że dla Rzymu my mamy teksty prawne, zapis. To co jest w Grecji tak istotne, w Rzymie zresztą też – tradycja, to jak działali przodkowie, co oni myśleli, co oni wypróbowali, co się okazało dobre, że w Grecji to stanowi pewną sumę wiedzy zawartą w tradycji. Natomiast Rzymianie rzeczywiście mieli większość skłonność do ścisłego formułowania tego, co możemy nazwać prawem obyczajowym. Sądząc z tego, co nam mówią źródła, to zwłaszcza we wcześniejszym Rzymie pozycja ojca rodziny (domu ze wszystkim co w środku – dzieci, ich dzieci, żony, kuzyni, kuzynki, służący wolni i niewolni, to wszystko jest dom), osoby najważniejszej podejmującej decyzję była niezwykle silna. Prawo rzymskie zakładało wyjątkowo daleko sięgającą zależność członków rodziny od ojca familii. W zasadzie trzeba było specjalnych zabiegów, żeby synowie uzyskiwali niezależność w sferze ekonomicznej. My wiemy, że ojciec rodziny – ponoć, w bardzo dawnych czasach, jest to część wyobrażeń o przeszłości niezmiernie odległych – mógł sprzedać swojego syna. Dokonywał fikcyjnej uroczystości, która polegała na tym, że ojciec sprzedawał swego syna w otoczeniu swoich przyjaciół mówiąc: „sprzedaję go za granicę” – sprzedaję go właśnie temu, a ten ktoś mówił: „a ja go uwalniam”. To powtarzano trzykrotnie, żeby syn nie mógł być więcej sprzedany przez ojca za granicę, a to wcale nie pociągało za sobą jeszcze samodzielności gospodarczej, robienia tego, co ten syn by chciał. Z pewnością obyczaj nakładał na dzieci zobowiązania daleko sięgające, jak najbardziej. My wiemy nota bene, że ludzie którzy byli niewolnikami, którzy zostali wyzwoleni, zachowywali więzi w stosunku do swojego poprzedniego patrona i byli zobowiązani do najrozmaitszej służby wobec tego patrona. Nawet jeśli wychodzili z familii jako ludzie wolni, to praktycznie dalej byli podporządkowani.

Zwykło się uważać, że z gatunków literackich bliższa życiu codziennemu była komedia. Jaki wizerunek starości wyłania się z lektury greckich i rzymskich komediopisarzy. Jak należy rozumieć złośliwy, zjadliwy wizerunek starości wyłaniający się z tych tekstów?

Komedia, po pierwsze, w swoich początkowych fazach istnienia na gruncie greckim, przedstawiała świat na opak. Kobiety mogły rządzić i mogły się zbierać na zgromadzenie ludowe, ale biorąc pod uwagę pozycję kobiet – to było niesłychanie śmieszne. Celem komedii było wywoływanie śmiechu. Wywoływano go najrozmaitszymi sposobami i przedstawianie świata na opak świetnie się do tego nadawało. Obśmiewanie zgromadzenia ludowego, obśmiewanie polityków, to wszystko należy do świata karnawału. Michał Bachtin na ten temat napisał sporo, Jego sugestie doskonale służą nam do zrozumienia komedii. Jej późniejsze etapy są trochę odmienne, ale ten element odwrócenia, wywołania śmieszności poprzez odwrócenie sytuacyjne, jest ogromnie charakterystyczny. Ja bym powiedziała, że właśnie to pokazywanie ludzi starszych od strony komicznej – jest właśnie ciągle elementem odwrócenia świata. Normalnie, ludzie starsi są godni szacunku, należy ich traktować jako źródło wiedzy, radzić się ich i tak dalej. Nota bene w komedii antycznej mamy do czynienia z postacią mądrego, sprytnego niewolnika, który swoim panom pokazuje, jak należy postępować. To nie odbija rzeczywistości, komedia nie jest zwierciadłem rzeczywistości, jest najwyżej jest zwierciadłem krzywym.

Jakie nowe wątki do refleksji nad starością wniosła myśl chrześcijańska? Jak zmodyfikowała patrzenie starożytnych na schyłkową fazę życia?

Chrześcijaństwo, jak w bardzo wielu dziedzinach etyki, w regułach życia społecznego – przejęło reguły, które istniały w społeczeństwie, tyle że niewątpliwie znajdując dla nich nowe uzasadnienia i starając się organizować świat według tych reguł. W dziedzinie stosunku do ludzi starych ono nie wnosi rzeczy nowych. Chrześcijanie niezmiernie często uzasadniali to odwołując się do Biblii, do Starego Testamentu i rozmaitych postaci, które tam występują – do ich mądrości i ich działań. Skądinąd, nie tylko w sferze wyobrażeń, ale takiej rzeczywistości namacalnej, rzeczywistości realnej – gminy chrześcijańskie, które znamy, rozwijając się już w II wieku traktują ludzi starych z wyjątkową rewerencją. One się rządzą, powołując na stanowiska szefów gmin czyli biskupów – najczęściej ludzi starych. Bardzo rzadkie były powoływania na biskupów ludzi młodych. Na ogół jednak, jeśli ktoś miał mniej niż 30 lat to patrzono się na niego jako na ewentualnego kandydata na członka kleru, a zwłaszcza na biskupa – z wielką podejrzliwością. I to mógł być argument, ponieważ przy wyborze biskupa gmina dyskutowała nad tym wyborem bardzo długo, uczestniczyli ludzie świeccy i byli różni kandydaci. Młodość była zawsze wadą a starość była czymś niesłychanie ważnym. Ja się zajmuję historią Kościoła, zwłaszcza historią wspólnot monastycznych, klasztorów. W tym środowisku naprawdę nacisk na wagę starości, na mądrość starości, na konieczność podporządkowania się bezwzględnego i bezdyskusyjnego ludziom starym – jest ogromna.

W żywotach pierwszych pustelników i mnichów podkreślano ich długowieczność.

Jeśli chodzi o przykład największy, to znaczy Antoniego Pustelnika, który jest tą pierwszą osobą, która uznała, że asceza powinna być ascezą w odosobnieniu, w oderwaniu od świata, na pustyni, a nie we własnym domu czy we własnej wsi; w jego przypadku, jak widzimy w źródłach – rzeczywiście był stary. Ludzie starożytni umierali wcześniej niż dziś, średnia wieku była drastycznie niższa, ale jednocześnie byli tacy, którzy przeżywali i mogli żyć bardzo długo.
Są tacy historycy, którzy zajmują się napisami nagrobnymi, na których często podaje się wiek, zwłaszcza w przypadku dzieci, bo to bolesne – miał tylko 5 lat, miał tylko 2 lata. Ale podaje się też chętnie długość wyjątkową w drugą stronę. Nie ma wątpliwości, że w starożytności, tak jak i w innych epokach mogli dożyć długiego wieku.
U Homera starzec to jest ktoś pełen godności, nie jest powiedziane, że naprawdę ma wiele lat. Tak samo w tekstach o mnichach, gdzie się mówi o wybitnych mnichach, którzy mieli uczniów i byli sławni z racji przekonania o ich świętości – nazywa się ich z reguły starcami. A czasami nasze teksty kogoś nazywają „młody-starzec”, sklejając te dwa słowa ze sobą, bo ktoś bardzo wcześnie stał się samodzielny i uznany, a jednocześnie wypadało powiedzieć, że on jest starcem, ponieważ ze starcem kojarzyła się mądrość, zasługi w walce – ascezie.
Cywilizacja starożytna, a chrześcijaństwo mieści się w cywilizacji starożytnej, jest częścią cywilizacji antycznej – jest zbudowana na konflikcie między tradycją a skłonnościami innowacyjnymi. Są takie dziedziny życia, w których innowacje były przyjmowane z niezmierną podejrzliwością. Taką dziedziną jest religia. Kiedy my czytamy teksty tyczące się historii Kościoła, akta soborów, synodów, widzimy dwie zasady ze sobą sprzeczne: trzeba respektować tradycję i trzeba respektować kanony, a kanony to uchwały synodów, czyli mogą potwierdzać to, co było, ale mogą też wprowadzać zmiany. Wielokrotnie nie da się respektować tradycji i respektować to, co kanony na świeżo uchwaliły. Biorąc pod uwagę rolę tradycji, doświadczenie ludzi starych, ale też tradycję utrwaloną w piśmie, oraz potrzebę innowacji, my byśmy myśleli, że chrześcijaństwo stało w miejscu. Skąd! Chrześcijaństwo było wielką innowacją. W momencie, w którym powstaje, rozwija się. Przez cały okres – nie chcę wypowiadać się w sprawie średniowiecza – ale przez cały okres późnej starożytności wielcy ludzie Kościoła bali się śmiertelnie innowacji, potępiali (jest greckie słowo dla innowacji – καινοτομία, robienie rzeczy nowych; i καινοτομία to był grzech, który potępiano wielokrotnie). A jednocześnie wprowadzali nieustannie daleko sięgające zmiany. W zakresie teologii i w zakresie, powiedziałabym, pastoralnym, religijności. Wszak kult świętych, męczenników, pielgrzymki, w ogóle Kościół jako całość z organizacyjnego punktu widzenia to zjawiska, które rodziły się stopniowo. W dziedzinie teologii także. Do końca IV wieku to tempo zmian w refleksji teologicznej jest ogromne. Potem wszyscy się przestraszyli – na I soborze efeskim (431 r.) uchwalono, że nie wolno dyskutować na temat Credo, czyli wyznania wiary, co wydawało się: powinno zablokować jakiekolwiek zmiany. Lecz dyskutowano oczywiście i zmiany były daleko sięgające. W tym zdumiewającym klinczu między tradycją a innowacją potrafiono jednak coś nowego wprowadzać.
Nota bene, jest niewiele takich epok w dziejach cywilizacji antycznej, w których przyznawano się otwarcie do tego, że innowacja jest dobra, że to, co my wymyślamy jest lepsze niż to co inni, wcześniejsi ludzie. I taką epoką ogromnie odnawiającą była II połowa V wieku p.n.e. – sofiści bezczelnie twierdzili, że wiedzieli lepiej niż to co wiedzieli przodkowie, niż to co tkwi w tradycji i w umysłach ludzi starych. Ale to się jednak szybko skończyło.

Rozmawiał Adam Talarowski

Fot. Youtube


Wydaj z nami

„Polska nowoczesność” – wesprzyj wydanie nowego numeru rocznika „Teologia Polityczna”
Czytajcie „Teologię Polityczną”! W Polsce nie ma drugiej teologii politycznej - jest tylko ta jedna! - Jarosław Marek Rymkiewicz
Brakuje
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.