Dariusz Gawin: Powstanie Warszawskie domaga się uniwersalizacji

Jan Fiedorczuk (Teologia Polityczna): Panie Profesorze, dlaczego Powstanie Warszawskie – w sensie militarnym jednak przegrane – stało się ideowym fundamentem polskiej wspólnoty politycznej, a nie np. zwycięska Bitwa Warszawska z 1920 roku, czy chociażby odzyskanie przez Polskę niepodległości w roku 1918?

Dariusz Gawin, Muzeum Powstania Warszawskiego: Powstanie Warszawskie było kulminacyjnym aktem udziału Polaków w II wojnie światowej, czyli pokolenia Armii Krajowej. W nim zogniskowało się doświadczenie Polaków w XX wieku – doświadczenie dwóch totalitaryzmów oraz doświadczenie zagłady stolicy państwa i próba przezwyciężenia jej skutków. Los Warszawy to była zagłada miasta i stolicy. W tym sensie Powstanie było punktem wyjścia do wielkiej opowieści o losie Polaków w XX wieku. Było to doświadczenie, w którym może rozpoznać się każdy Polak. Ma ono walor symboliczny. Doświadczenie zagrożenia ze strony dwóch totalitaryzmów ukształtowało Polaków i było zwieńczeniem tego, co się działo w II WŚ, ale także ukształtowało wielką opowieść, która była rodzajem miary wierności najwyższym wartościom. Także po wojnie. Bo to pokolenie akowskie, pamięć o Armii Krajowej, o „Zośce”, o „Parasolu”, to było coś, co zostało podjęte przez kolejne pokolenia – żyło niezależnie choćby w harcerstwie, czy w rodzinnych opowieściach. A te opowieści nie były już wyłącznie warszawskie lecz oddziaływały na cały kraj.

Ponieważ używam pojęcia pokolenia akowskiego, to też od razu mamy odpowiedź, czemu nie wybrano wcześniejszego wydarzenia. To jest kwestia horyzontu pamięci. Od tamtych wydarzeń minęło prawie sto lat i nie ma z nami ludzi, którzy fizycznie w nich uczestniczyli. Odpowiedź leży zatem w warstwie symbolicznej, jak również w warstwie socjologii pamięci.

Jarosław Marek Rymkiewicz opisuje Powstanie Warszawskiego jako wydarzenie przełomowe, wręcz najważniejsze w historii narodu polskiego. W jego opowieści Powstanie zyskuje wymiar niemal metafizyczny. Czy zdaniem Pana Profesora tak zdecydowane stanowisko jest uzasadnione?

Jarosław Marek Rymkiewicz jest wielkim poetą, ale również wielkim myślicielem. Dokonuje opisu wyjątkowości Powstania w obrębie własnego języka, który jest bardzo przekonywujący i jednocześnie bardzo indywidualny. Dla mnie wyjątkowość doświadczenia Powstania Warszawskiego w perspektywie filozofii politycznej wiąże się z tym, o czym mówiłem na początku – z totalitaryzmem. Totalitaryzm jest podstawowym doświadczeniem polskim, ale również cywilizacji Zachodu XX wieku.

Gwałtowność, niebywała dynamika i siła z jaką objawiło się coś, co można dostrzec w sierpniu 1944 roku jest związane z tym, że tam – w stanie czystym – zderzyły się ze sobą pierwiastki, które w obrębie polityczność dają największy wybuch, jeśli można tak powiedzieć. To jest jak zderzenie materii i antymaterii. Z jednej strony mamy do czynienia z ideą wolności politycznej konstytuującej wspólnotę polityczną, ponieważ armia podziemna i armia powstańcza były armiami obywatelskimi. To były wspólnoty polityczne w czystym stanie – to nie były instytucje, to nie było normalnie działające państwo, ale był to krąg ludzi, którzy postanowili być wolni. Z drugiej strony, mamy radykalną wersją zła jakie istniało w historii, to znaczy totalitaryzm. Dlatego w tym starciu Warszawa była, jak napisałem kiedyś w eseju „Oślepiający blask wolności”, wielkim, wręcz oślepiającym rozbłyskiem wolności. Jednocześnie spotkał ją los, którego żadne inne miasto europejskie nie podzieliło – spotkała ją zagłada. Ponieważ Powstanie nie skończyło się po prostu przegraną. Skończyło się – z jednej strony – zniszczeniem wspólnoty ludzkiej, bo wygnaniem wszystkich mieszkańców miasta; z drugiej zaś strony – decyzją o fizycznym zniszczeniu. To była podwójna zagłada – zagłada wspólnoty politycznej i zagłada fizyczna miasta. 

Los Warszawy przypominał sytuację z historii starożytnej. Inne europejskie miasta były niszczone, ale nawet Berlin w czasie wojny, nie doświadczył zagłady fizycznej. Stolica Niemiec została zniszczona w wyniku działań wojennych, była wydana na gwałty, na grabież i zniszczenie, ale większość Berlińczyków przeżyła wojnę w tych ruinach i tam później pozostała. Warszawa zaś została unicestwiona. Jednak dzięki temu, że na samym początku miał miejsce ten błysk wolności, to można było go potem używać jako miary poświęcenia i odwagi. Polacy w Warszawie zbliżyli się jak nikt inny w Europie do progu, który wcześniej przekroczyli tylko Żydzi. Bo to Żydzi właśnie, i tylko oni, zostali wydani na zagładę totalną – taki też los spotkał warszawskie getto. Ale też żadna inna stolica żadnego innego europejskiego narodu nie została potraktowana w taki sposób jak Warszawa w 1944 roku. Tak, to prawda – sześćset tysięcy ludzi wypędzono z ruin po kapitulacji, lecz nie wywieziono ich do komór gazowych. A jednak spośród wszystkich nieżydowskich zbiorowości tamtej Europy tylko to miasto doświadczyło zagłady, jako „miasto”, jeśli przez miasto rozumieć to, co Grecy nazywali polis. Jak powiedział Hitler: Warszawa miała być starta z powierzchni ziemi. Jak Melos, jak Kartagina.

Rymkiewicz daje jedną z propozycji budowy głębokiego sensu tego, co się zdarzyło. Coś, co było tak skrajnym doświadczeniem, doświadczeniem granicznym, historycznym, nie mogło być opisywane dawnym językiem. Po wojnie próbowano je opisywać np. językiem romantycznej poezji, ale to wszystko było nieadekwatne w stosunku do wydarzenia, które przekroczyło wszelką miarę, a jednocześnie samo też się stało miarą wolności, wierności i odwagi. Miarą tego, czy jesteśmy gotowi bronić wartości, które są podstawowe.

Powstanie Warszawskie stanowiło niedawno jeden z głównych motywów przemówienia Prezydenta Trumpa na placu Krasińskich. Jak Pan Profesor, jako historyk idei, odczytuje przesłanie tego przemówienia oraz zawartą w nim symbolikę związaną z Powstaniem?

Powstanie Warszawskie nie jest tylko wydarzeniem politycznym, czy historycznym. Ono domaga się uniwersalizacji, ponieważ nie jest lokalne i partykularne, tylko ogniskuje w sobie pewne sensy, które wykraczają daleko poza Polskę, poza nasze usytuowanie w czasie i przestrzeni. Jako starcie radykalnego zła – zła totalitarnego, czyli tyranii w największym natężeniu – oraz odpowiadającej mu sile pierwiastka wolności, Powstanie staje się uniwersalne. I Trump wydobył ten sens. Naturalnie w tym jego wyborze zawiera się także warstwa retoryki – chciał zyskać naszą przychylność, jest w tym warstwa politycznej taktyki. To naturalne w każdym działaniu politycznym.

Ważniejsze jest zrozumienie radykalnie polemicznego charakteru tego wystąpienia w stosunku do dominującego na Zachodzie obecnie stanu ducha. To przesłanie jest trudne do przyjęcia we współczesnych krajach Zachodu, gdyż Zachód stara się ze wszech miar pozostawać ahistorycznym. Ahistorycznym w takim sensie, w jakim historia jest wiecznie i stale powracającym dramatem, w którym zło ściera się z dobrem. Współczesny Zachód chce wyjść poza historię dlatego, że – po pierwsze – historia jest niebezpieczna i zawsze wiąże się z jakimiś zagrożeniami, a po drugie uważa, że w świecie, w którym nie ma jasno zdefiniowanych granic prawdy i fałszu, w którym moralizowanie na temat historii jako dramatu, w którym walczy dobro ze złem, jest albo wyrazem godnego ubolewania intelektualnego prostactwa, albo radykalizmem, który zagraża bezpieczeństwu. Do rozstrzygnięcia przez słuchających jest to, czy tak naprawdę historia mimo wszystko nadal się nie dzieje i czy nie pozostaje moralnym dramatem.

Trump potrzebował takiego obrazu i właśnie zuniwersalizował to doświadczenie mówiąc, że w momentach wyboru i zagrożenia musi istnieć miara wartości, które rodzą zobowiązanie silniejsze niż życie. Tylko takie zobowiązanie może być fundamentem wspólnoty politycznej. To jest odrzucane przez współczesny Zachód właśnie jako  filozofia polityczna. Ja jednak uważam, że ten dramat historii – tak jak się dział dwa tysiące lat temu, jaki się dział 70 czy 90 lat temu – tak się dzieje dzisiaj i pewnie będzie się dział do końca ludzkiej historii. Taka jest – tu kolejne słowo, które dzisiaj budzi protesty – jej natura. Dlatego Powstanie zostało użyte przez Prezydenta Stanów Zjednoczonych, który podziela tę wizję historii. Oczywiście za tym stoją wszelkie taktyczne korzyści polityczne. Nie należy przeceniać warstwy metapolityki, ale nie należy również popełniać błędu zaprzeczając, że ona istnieje.

Rozmawiał Jan Fiedorczuk

Foto: Ze zbiorów Muzeum Powstania Warszawskiego

Zobacz rozmowę z Janem Ołdakowskim, dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego

Obejrzyj spot przygotowany na 79. rocznicę Powstania Warszawskiego

Obejrzyj spot przygotowany na 78. rocznicę Powstania Warszawskiego

Obejrzyj spot przygotowany na 77. rocznicę Powstania Warszawskiego

Obejrzyj spot przygotowany na 76. rocznicę Powstania Warszawskiego

Obejrzyj spot przygotowany na 75. rocznicę Powstania Warszawskiego

Obejrzyj spot przygotowany na 74. rocznicę Powstania Warszawskiego

Obejrzyj spoty przygotowane na 73. rocznicę Powstania Warszawskiego

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!