Zygmunt Kubiak był człowiekiem religijnym. Rozmowa z Pawłem Czapczykiem

Maciej Mazurek: Co Cię skłoniło do napisania książki o Zygmuncie Kubiaku? To przecież pisarz niemodny.

Paweł Czapczyk: Otóż to, że część opiniotwórczych gremiów uznała Zygmunta Kubiaka za autora niemodnego, było dla mnie nie lada wyzwaniem i wystarczającym powodem, by zająć się jego pisarstwem. Zresztą niemodny dziś, cieszył się on wielką poczytnością dekadę temu, kiedy jego trylogia poświęcona światu antycznemu, zainicjowana bestsellerową „Mitologią Greków i Rzymian”, święciła wielkie triumfy. Sama „Mitologia” sprzedała się przecież w ponad 200 tysiącach egzemplarzy. Dziwiło to wtedy wszystkich: intelektualistów z pierwszych stron gazet, krytyków literackich, wydawców… A dla Pana Zygmunta było tylko potwierdzeniem słuszności obranej w chłopięctwie drogi, kiedy to samodzielnie w czasie okupacji wkroczył w świat czytanych w oryginale Platona i Wergiliusza.

Poza tym, od kiedy pamiętam, Zygmunt Kubiak był dla mnie autorem ważnym egzystencjalnie. Jego teksty zaliczałem zawsze do „lektur budujących”. Pozwalały mężniej spojrzeć na rzeczywistość, bez łatwych pocieszeń przeciwstawić się zmorze relatywizmu. Były też jak powiew świeżości na wydziale humanistycznym, gdzie czytanych książek nie łączono z życiową praxis.

Czytając „Portret humanisty”, miałem wrażenie na początku lektury, że jesteś trochę nieufny wobec takiej postawy wobec świata, jaką reprezentował Kubiak i nie od razu stałeś jego adwokatem.

Przyznaję, że nie bardzo przekonywało mnie demonstrowane przezeń désintéressement, arystokratyczna i stoicka obojętność wobec tego, co dzieje się dokoła i wobec bieżącej literatury polskiej. Ale Kubiak miał za sobą trudne doświadczenie wojny i PRL-u. Był świadkiem wielu zachowań cynicznych, haniebnych, wulgarnych. Nie został jednak kronikarzem ery zeszmacenia się intelektualistów, tylko wybrał wieżę z kości słoniowej i „słodycz śródziemnomorską”. Można powiedzieć, że został dobrowolnym banitą. Garstka przyjaciół z „Tygodnika Powszechnego”, do której zaliczali się Jerzy Turowicz i Zbigniew Herbert, stanowiła wówczas jego jedyny kontakt ze światem. A kulturalne i historiozoficzne problemy XX wieku, które go nurtowały, rozstrzygał zawsze w głębszym wymiarze. Dla rzeczywistości dziejącej się tu i teraz szukał szerokich odwołań. Subiektywne emocje poddawał każdorazowo epickiej obiektywizacji.

Muszę tu jednak dodać, że ujmowanie tradycji jako brzemienia, którym nie należy dowolnie żonglować, lecz trzeba je inteligentnie rozpoznawać i tak twórczo rozwijać, by wciąż oddziaływało na nas jako rodzaj powinności, było mi szalenie bliskie już przedtem. Pisali o tym i Rilke, i Mandelsztam, i Brodski. A Zygmunt Kubiak, którego potem poznałem osobiście i stosunkowo często gościłem w jego warszawskim mieszkaniu, przeczucie to czy intuicję tylko wzmocnił.

Nie jest to tylko książka literaturoznawcza. Jesteś zaangażowany w spór zasadniczy, jaki toczy się na terenie humanistyki. Na terenie literaturoznawczym ten spór toczy się między dekonstrukcjonistami a romantykami, którzy uważają, że literatura to co więcej niż słowa i konteksty. Na terenie filozoficznym to spór między sokratykami a sofistami. Jesteś sokratykiem?

To są wielce pochlebne, a zarazem patetyczne słowa. W nasze życie, w codzienną egzystencję, jeśli nie chcemy, by była ona tylko roślinną wegetacją, wpisany jest spór, wojowanie, nienasycenie, poszukiwanie czegoś, co nas przekracza.

Ale w książce przytaczam dystynkcję czeskiego filozofa Jana Patoczki, w której przeciwstawił on sobie intelektualistę i człowieka duchowego. Ten pierwszy jest po to, by olśniewać publiczność swą inteligencją i brać za to pieniądze, podczas gdy drugi, nie bacząc na koszty, wciąż szuka prawdy, cechuje go postawa upadania i podnoszenia się, a na pewno „bycia w drodze”. Z różnych względów obserwujemy dziś, w naszej epoce – z jednej strony – atrofię wyobraźni religijnej, a z drugiej – doświadczamy bezdusznego dyktatu mediów i logicznego systemu kodów, w ramach których jedne znaki odsyłają do innych, te ostatnie do jeszcze innych i tak bez końca, bez wyjścia. Roszczenie rozumu, czyli Urizena, jak to widział Miłosz w „Ziemi Ulro”, zdaje się brać odwet na duszy. Brakuje ludzi prawdziwie duchowych, którzy byliby zarazem światłymi intelektualistami, dbającymi o piękno wypowiedzi. Cierpimy, ja cierpię, z tego powodu. Zygmunt Kubiak był, być może, jednym z ostatnich.

Kubiak odczuwał głęboki związek między religią a kulturą i dał wyraz temu w swojej twórczości. Mógłbyś tę relacje opisać?

Przede wszystkim za swój brał aforyzm pierwszego eseisty w dziejach, czyli Michela de Montaigne, który powiedział, że światu doczesnemu należy się pożyczać, lecz nie oddawać. Uważał, że prawdziwe uczucia należy lokować gdzie indziej i w każdym napisanym zdaniu, każdej myśli kołatać do wrót Transcendencji. A przynajmniej pisać tak, by płodów swego pióra nie pętać li tylko w doraźności. Zawsze mnie to zdumiewało, jak bardzo Kubiak szanował i czuł respekt wobec wszystkich prawdziwych doświadczeń religijnych ludzkości. „Prawdziwych”, gdyż twierdził, że jeżeli wierzyły w nie minione pokolenia, to nie może to być całkowity wymysł. Nigdy też do pradawnych mitów ludzkości nie odnosił się lekko, z przymrużeniem oka, w stylu postmodernistycznym. Nie traktował mitologii jako rezerwuaru motywów literackich, w których można sobie dowolnie przebierać. Owszem, był katolikiem, kochał Kościół, ale do pewnego stopnia uważał się za bogobojnego Greka, który bardzo się na przykład sumitował i rozpaczał, kiedy raz nieopatrznie nastąpił na ruiny potrzaskanego przez czas antycznego ołtarza.

Poza tym najlepsza, najbardziej poruszająca, wywołująca metafizyczne drżenie literatura, choćby jej gałąź zwana „poezją czystą”, która to poezja może się przecież uobecnić i zamanifestować równie dobrze w wielkiej prozie, umożliwia dotknięcie tajemnicy w podobny sposób, jak czyni to modlitwa kontemplacyjna. Doprowadza mianowicie do progu wtajemniczenia eschatologicznego.

Dlaczego ten typ myślenia o kulturze, literaturze jaki reprezentował Zygmunt Kubiak nie jest istotny w polskiej kulturze? Czy czasem nie jest to efektem przekonania Kubiaka o roli religii w tworzeniu kultury?

Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Zygmunt Kubiak to był bez wątpienia „homo religiosus”, człowiek religijny, ale odrębny, niepowtarzalny, dopracowujący się samodzielnie swego miejsca na mapie powojennej kultury i religijności polskiej. Czerpał z tak wielu źródeł. Czy można iść jego drogą?

Znałem go osobiście w ostatnich latach jego życia, doświadczyłem mnóstwa życzliwości, a zarazem – poprzez „Portret humanisty” – Kubiak stał się dla mnie symbolem pewnej postawy. Czy ten typ myślenia jest dziś nieistotny albo nieobecny w naszym życiu literackim? Myślę, że jest obecny, ale jakby sekretnie, w ukryciu. Jest na pewno mniej efektowny, mniej medialny, niż wrzaskliwe i obrazoburcze ataki grup upominających się o nowe wspaniałe podejścia i odczytania: płciowe, genderowe, postkolonialne, campowe itd. Żyjemy w epoce błyskotliwej bylejakości i łatwo wygłaszanych sądów, rozmytych kryteriów i totalnego relatywizmu, dającego wyraz przekonaniu, że niemal wszelkie dokonania ludzkie są sobie równe i każda wartość znajduje godną siebie antywartość. Niejako przy okazji staniała poprawna polszczyzna. Nic dziwnego, że Kubiak uchodzi w tym kontekście za autora nazbyt prostolinijnego, dobrodusznego, łatwowiernego… Mój Boże – gdyby ci, co tak sądzą, wiedzieli, ile za tą prostotą kryło się pracy nad stylem, ile wysiłku...

Czy sukces „Mitologii” i „Literatury Greków i Rzymian” zdawał się wskazywać na potrzebę powrotu do fundamentów kultury, które równocześnie cały czas były poddane dekonstrukcji na wydziałach humanistycznych?

Coraz trudniejsze pytania zadajesz. Sukces „Mitologii” na pewno go ucieszył, tym bardziej, że Kubiak nigdy nie był autorem głównego nurtu, twórcą mainstreamowym. Sama lektura książki nie należy zresztą do łatwych – mnóstwo w niej odwołań, rozstrzygnięć etymologicznych, wielowątkowego tropienia leksemów, a także współobecności kultów lokalnych. Jest i głębokie doświadczenie egzystencjalne, ciągłe pytanie o rzeczywistość transcendentną, i elementy grozy, która ujawniły się dopiero wraz z nastaniem epoki totalitaryzmów. Ta książka nie jest czytanką z panieńskiego pokoju, ani baśnią na dobranoc dla grzecznych chłopców. Nie jest pisana ani ku prostemu pokrzepieniu serc i oświeceniu umysłów, jak to robili Tadeusz Zieliński i Jan Parandowski, ani w celu demaskatorskim, jak to stało się udziałem wielu współczesnych ujęć grecko-rzymskiego mitologicznego tworzywa.

Ciekawe jednak, że kiedy powiedziałem Panu Zygmuntowi, że jego książkę czytają seksuolodzy, tacy jak Lew Starowicz, mocno wybałuszył oczy.

Najpierw była książka stanowiąca zbiór rozmów z Zygmuntem Kubiakiem „Klasyczne miary i świat współczesny”. Pytania twoje wskazywały także na sceptycyzm wobec zasadności takiego światopoglądu, który w żaden sposób nie może korespondować ze współczesnym światem. Trochę w tej książce atakujesz Zygmunta Kubiaka.

Ależ nie: przecież tego wymaga spotkanie dwóch osób. Żeby wyniknęła z tego spotkania dobra jakość również dla czytelnika, musi być minimalna konfrontacja, starcie racji, element dramatyzmu. Zygmunt Kubiak większość tych rozmów zdążył przeczytać, a jego uwagi i poprawki były zawsze wnikliwe i rzetelne. Stanowiły dla mnie taką małą szkołę redakcji i edytorstwa. Potem, gdy ukazywały się w prasie i czasopismach, niejednokrotnie telefonował do mnie, a o jednym wywiadzie napisał mi nawet w korespondencji z Grecji. Rozmowy z Nim prowadziłem zresztą na przestrzeni kilku lat. Rozpoczynały się zawsze w mieszkaniu pisarza, a potem przenosiły się do kawiarni i restauracji na Nowym Świecie.

Na wiadomość o śmierci Ortegi y Gasseta Sandor Marai napisał w „Dzienniku”: „Był jednym z ostatnich wielkich umysłów śródziemnomorskich, wolny, o zdrowych proporcjach, poganin i katolik w jednej osobie – nie w sensie wiary, lecz wewnętrznej struktury. Nawet w jego drobnych pismach przebłyskuje to światło, które spotyka się wszędzie na śródziemnomorskich brzegach: pogodne, bezlitośnie ostre, ukazujące każdą zmarszczkę i brodawkę; to jasność umysłu pogodzonego ze wszystkim”. Zdaje mi się, a miałem zaszczyt poznać Zygmunta Kubiaka, że tę wspaniałą charakterystykę można chyba odnieść także do niego?

Kubiak wielokrotnie sam o sobie mówił, że jest chrześcijaninem i poganinem jednocześnie. Tym ostatnim był w sensie otwarcia na duchowy i kulturalny, grecki i rzymski, ale także egipski dorobek ludzkości. Ilekroć z nim obcowałem, miałem istotne przeświadczenie o harmonii i wielkiej spójności pomiędzy tym, co głosi, a tym, jak żyje. Zupełny brak dysharmonii.

Rozmawiał Maciej Mazurek

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!