Odcienie czeskiego konserwatyzmu. Rozmowa z Matyášem Zrno

Karol Grabias (Teologia Polityczna): Utożsamia się Pan z jedną z czeskich partii konserwatywnych – Unią Chrześcijańską i Demokratyczną – Czechosłowacką Partią Ludową. Jednocześnie jest Pan krytykiem partii o podobnym profilu konserwatywno-centrowym – Obywatelska Partia Demokratyczna. Jaka jest różnica w rozumieniu konserwatyzmu przez te dwa ugrupowania?

Matyáš Zrno (Redaktor naczelny czasopisma „Konzervativní noviny”): Obywatelska Partia Demokratyczna [czeski skrót: ODS] nie ma charakteru intelektualnego/inteligenckiego, więc gdyby Pan spytał jej członka o istotę konserwatyzmu, to nie miałby pojęcia, co ma Pan na myśli.

Czyli nie ma ujednoliconej linii partyjnej podyktowanej przez intelektualistów?

Powiedziałbym raczej, że korzenie partii są ugruntowane w wiejskim konserwatyzmie religijnym. Społeczeństwo się zmieniło na przestrzeni ostatnich dekad, ale w mniejszych miastach i miejscowościach ludzie wciąż chodzą do Kościoła. Jak mówił były członek naszej partii, Miroslav Kalousek: to są socjaliści, którzy w dalszym ciągu chodzą na mszę. I nie był daleko od prawdy. Sama nazwa „chrześcijańscy demokraci” nie cieszy się popularnością a większość członków wolałaby mówić o sobie jako o „ludowcach”.

Są członkami Europejskiej Partii Ludowej?

Tak, dlatego też nie są zbyt chętni do debaty nad znaczeniem konserwatyzmu. Wierzą w konserwatyzm społeczny, opowiadają się za rodziną, przywróceniem majątku kościelnego. Brakuje im jednak intelektualnej zdolności do dostrzegania zachodzących na Zachodzie i zmierzających do Europy Środkowej zmian społecznych. To dlatego, że te kwestie nie pojawiają się w ich codziennych życiu. Mieszkańcy małych miast w Czechach nie stykają się z tym na co dzień, dlatego nie zwracają na to takiej uwagi.

To są także ludzie, którzy mają kompleks niższości. Jeśli pochodzisz z małego miasta i przyjeżdżasz do Pragi, to zaczynasz funkcjonować w pewnym środowisku. Chcesz się do niego dopasować, więc nie upierasz się przy swoich konserwatywnych poglądach. ODP nigdy nie opowiedziała się za prawami dla osób homoseksualnych, ale niczego nie poświęcili w walce przeciw nim i nie zapowiada się, żeby mieli protestować.

Jak w tym kontekście umiejscowić Obywatelską Partię Demokratyczną?

To jeszcze inna bajka. Idea wielkiej partii prawicowej była symbolem transformacji po upadku bloku wschodniego, zarówno dobrych, jak i złych stron tej transformacji. Zawsze mają większe i szersze poparcie. Są to osoby kompetentne. Można się nie zgadzać z prezydentem Václavem Klausem, ale jest wybitnym intelektualistą. Zgromadził wokół siebie kompetentnych ludzi, więc ta partia zawsze miała charakter bardziej elitarny niż chrześcijańscy demokraci. Ci ostatni byli zadowoleni, gdy powierzono im stanowisko ministra rolnictwa czy innych, które związane były z redystrybucją pieniędzy.

W ostatnim czasie zmieniło się podejście obywatelskich demokratów (Obywatelska Partia Demokratyczna), z liberalnego i proeuropejskiego stało się bardziej konserwatywne i euro-realistyczne. Nie lubią określenia eurosceptyczny; wolą mówić, że są euro-realistami. Podczas prezydentury Václava Klausa skupiali się na transformacji gospodarki. Kwestie wartości nie były uznawane za polityczne do czasu, pojawienia się z Zachodu postępowych idei oraz zmiany pokoleniowej z bardziej liberalną młodzieżą. Osoby jak szef partii Fiala, który jest zaangażowanym katolikiem czy takie jak Aleksandr Vondra, który przeszedł osobistą przemianę i chodzi do kościoła co niedzielę.

Z drugiej strony, kiedy kilka miesięcy temu przeczytałem dokumenty założycielskie Obywatelskiej Partii Demokratycznej z 1991 r., byłem zaskoczony, że już wtedy mówiono o chrześcijańskiej tożsamości. Chrześcijańscy Demokraci sprzeciwiają się postępowym naciskom z Zachodu, są umiarkowanie euro-sceptyczni, ale w wyborach uzyskują jedynie 12% głosów, w porównaniu do 25% w latach 90.

Wspomniał Pan o chrześcijańskiej tożsamości. Czy katolicyzm, czy szerzej chrześcijaństwo jest ważnych punktem odniesienia dla czeskich konserwatystów? Według statystyk ponad 80% Czechów nie identyfikuje się z żadną religią. Jeśli nie chrześcijaństwo, to co jest fundamentem czeskiego konserwatyzmu?

Są statystyki, które mówią, że 40% społeczeństwa uważa się za chrześcijan, ponieważ zostali ochrzczeni. Istotniejsze jest jednak to, ilu z nich faktycznie praktykuje. Takich osób jest bardzo mało, około 3% społeczeństwa. Niemniej jednak, ta mniejszość ma większy wpływ, niż mogłoby to wynikać ze statystyk. Wielu czołowych polityków, także w Czeskiej Partii Socjaldemokratycznej jest chrześcijanami. Poprzedni premier – Sobotka – był katolikiem. Niewiele robił dla Kościoła Katolickiego, ale z tego, co wiem, jest wierzący. Ponieważ ruch ten nie jest masowy, tak jak w Polsce, to ma charakter bardziej elitarny. Zatem stereotyp słabo wykształconych katolickich mas, którzy chodzą co niedzielę do kościoła, nie ma racji bytu w Czechach.

Samemu Kościołowi brakuje niestety potencjału intelektualnego. Jeśli spojrzeć na czeskich biskupów, to niewielu z nich jest w stanie powiedzieć cokolwiek mądrego na tematy bieżące. Jest jeden arcybiskup, który potrafi zająć stanowisko w sprawach publicznych, jednak jest już w podeszłym wieku i nie ma na horyzoncie nikogo, kto mógłby go godnie zastąpić. W związku z tym Kościół nie jest silnie obecny w debacie publicznej, gdyż ze względu na brak kadr nie jest w stanie zająć stanowiska.

Podczas prezydencji Czech w Unii Europejskiej pracował Pan dla Ministra Pracy i Spraw Socjalnych. Dało to wyjątkową perspektywę integracji europejskiej. Co czescy konserwatyści myślą o napięciach wewnątrz Unii, których przyczyną są zmiany kulturowe?

Czescy konserwatyści intuicyjnie postrzegają progresywizm i postępowe ideały wspierane przez Unię jako zagrożenie. Czasem Unia forsuje to środkami legislacyjnymi, ale częściej środkami „miękkimi”, tj. NGOs, rekomendacje czy deklaracje. Pokonują nas, łagodząc napięcie słowami „to tylko rekomendacja” a następnie zmuszając nas do przyjęcia rozwiązań prawnych, przekonując, że już wyraziliśmy swoje poparcie dla tych ideałów. Dlatego jesteśmy tak ostrożni wobec dalszej integracji. Bardzo trudno jest z tym walczyć, ponieważ aparat władzy jest leniwy, a stawianie oporu Unii wymaga wysiłku i wygrana nie jest możliwa bez odpowiedniego aparatu.

Paradoksalnie, konwencja stambulska przyczyniła się do wzrostu świadomości na temat ideologii gender. Widzę w tym postęp: umiemy rozpoznać przeciwnika i mamy świadomość, że musimy z nim walczyć. Problem w tym, jak agresywne kampanie w tych kwestiach prowadzą populiści, jak Tomio Okamura – czeski nacjonalista, co lewica wykorzystuje, by wrzucić nas wszystkich do jednego worka.

Czescy konserwatyści wydają się być bliżej centrum, w przeciwieństwie do polskich konserwatystów, więc trudno zakwalifikować ich do „kontrrewolucji konserwatyzmu” w Europie Środkowej. Jakie jest stanowisko czeskich konserwatystów w tej sprawie?

Rzeczywiście sytuacja w Czechach różni się od tego, co dzieje się w Polsce czy na Węgrzech. Jesteśmy eurosceptyczni, podchodzimy ostrożnie do wszystkiego, co wychodzi z Brukseli. W przeciwieństwie do Polski czy Węgier, brakuje nam talentów politycznych pokroju Orbána czy Kaczyńskiego. Orbán jest w stanie rządzić państwem i swoją partią według swojej woli. Jest także sprawnym europejskim dyplomatą, podczas gdy Kaczyński nie jest zbyt zaangażowany w politykę europejską; dlatego Orbán zajmuje się wszystkimi tymi kwestiami. Tacy politycy, jak Orbán pojawiają się raz na pokolenie. W czeskich mediach głównego nurtu także dochodzi do demonizacji Polski i Węgier, ale nie w takim samym stopniu, jak w prasie niemieckiej czy francuskiej.

W Polsce określenie „Polak-katolik” wskazuje na dwie składowe naszej tożsamości, narodowość i religia. W Czechach religia zawsze była postrzegana jako coś, co narzucano po upadku husytów, w czasie rządów Habsburgów. Czy religia jest obecnie częścią czeskiej tożsamości narodowej?

Oczywiście, takie postrzeganie jest mocno uproszczone, tak jak stereotypy narodowe, że religia jest dla nas czymś obcym, czymś narzuconym. Prawda jest nieco inna, ale to nie ma znaczenia, bo liczy się to, jak odbiera to opinia publiczna. Z jednej strony, wciąż funkcjonuje mit obcej religii, wzmocnionej przez etos wyzwolenia narodowego. Z drugiej strony, w obliczu kryzysu migracyjnego odradza się dyskusja na temat wartości katolickich w społeczeństwie. Nawet jeśli ludzie nie mają pojęcia na temat tego, o czym rozmawiają, nawet jeśli są prymitywnymi nacjonalistami, typowymi konsumentami retoryki „Przeciw Niemcom i Kościołowi”, nagle wszyscy zaczynają rozmawiać o wartościach katolickich.

Czechy są państwem, w którym partia komunistyczna wciąż cieszy się poparciem i zajmuje wiele miejsc w parlamencie. Jak to możliwe po doświadczeniach z czasów istnienia bloku wschodniego?

Komuniści działali w Czechach długo przed nadejściem sowieckich bagnetów. W latach 20. w Czechosłowacji istniał organiczny, tętniący życiem ruch komunistyczny, podczas gdy w Polsce został zdelegalizowany. Tutaj miał dość duży wpływ na środowisko artystyczne i intelektualne.

I nie było czystki starych członków?

Nie, nie byli w Związku Radzieckim, więc nie. Niektórych z nich pozbyto się na początku lat 50. Komunizm był dość rozpowszechniony, zarówno wśród klas robotniczych jak i intelektualistów. Zostaliśmy wyzwoleni przez Armię Czerwoną i byliśmy za to wdzięczni, zachwyceni, nie było powstań, jak Powstanie Warszawskie, w którym Sowieci tylko czekali, aż Polacy zginą. Czesi poczuli się także zdradzeni przez Zachód w Monachium, to głęboko zakorzeniona trauma narodowa, która wprowadziła Czechów do bloku wschodniego. Komuniści mieli na czym budować. Niemniej jednak, po 40 latach ucisku, komuniści stracili wiele ze swojej pierwotnej legitymacji. Nie da się jednak ukryć, że Czeska Republika Socjalistyczna z powodzeniem zapewniała ludności żywność i wypoczynek. Rok 1968 był dla reżimu ogromnym ciosem, wcześniej panował idealistyczny duch zmiany, natomiast po interwencji zbrojnej powszechne było poczucie pragmatycznej rezygnacji. Po aksamitnej rewolucji jednak 10% społeczeństwa wciąż było członkami partii komunistycznej, dobrze się im powodziło, ale bez wielkich rezydencji itp. Ponadto wciąż żywa była pamięć o wyzwoleniu przez Armię Czerwoną, duża część społeczeństwa nie ucierpiała w tym czasie ani nie tęskniła za zakazanymi mediami i literaturą. Ludzie byli wdzięczni za „prawo i porządek”.

Nigdy jednak nie odzyskali powszechnego poparcia.

Trzeba też mieć na względzie to, że czescy komuniści nie byli zbyt mądrzy. Nie spodziewali się upadku komunizmu, jak to zrobiły inne państwa bloku. Nie dokonali prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W Polsce, przez pierwsze 4 lata od końca zimnej wojny, opozycja antykomunistyczna podjęła cały trud odbudowy państwa, komuniści zaś powrócili do władzy jako socjaldemokraci. Nie tak to wyglądało w Czechosłowacji, gdzie partia komunistyczna trzymała się starego sztandaru. W latach 90. otaczał ich ciasny „kordon sanitarny”. Nikt z nimi nie rozmawiał, nie mieli wpływu ani na parlament, ani na rząd. Poparcie, które uzyskiwali w wyborach, to były dla lewicy zmarnowane głosy. Zmieniło się to koło 2005 roku, kiedy socjalistyczny premier skorzystał z głosów komunistów, dla przeforsowania swojego projektu legislacyjnego. Znany był ze swoich słów o tym, że byłby szczęśliwi, gdyby ktokolwiek go poparł, nawet Marsjanie, dopóki głosowano by na korzyść jego projektów. Choć fakt istnienia partii komunistycznej jest dość drażniący, to w sensie politycznym było to dobre.

Teraz nieformalnie są częścią rządzącej koalicji Babiša. To ich jednak osłabiło, ponieważ premier, wykorzystując swoje zdolności propagandowe, przekonał ich wyborców z „Czech B” – tych, którym się nie powiodło i którzy tęsknią za komunizmem – do głosowania na niego. W ten sposób były agent wywiadu, Andrej Babiš, zrobił wszystko, co się dało, by osłabić komunistów i doprowadzić do tego, że mają poparcie na poziomie 7%. 

Rozmawiał Karol Grabias

Transkrypcja tekstu: Tomasz Tamecki

Tłumaczenie tekstu: Michał Żaczek

***

Zadanie publiczne współfinansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w konkursie Forum Polsko-Czeskie 2020. 

Publikacja wyraża jedynie poglądy autorów i nie może być utożsamiana z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych 52 numerów TPCT w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!