Co zachowuje czeski konserwatyzm? Rozmowa z Alexandrem Vondrą

Mikołaj Rajkowski (Teologia Polityczna): Jaka jest tradycja, do której odwołują się czescy konserwatyści? Jaki jest punkt odniesienia w czeskiej polityce, który jest drogi konserwatystom?

Alexandr Vondra (czeski polityk, sygnatariusz Karty 77, wicepremier w latach 2007-2009): Konserwatyzm potrzebuje czegoś, co mógłby „konserwować”. Wiele ważnych wydarzeń we współczesnej historii naszego kraju, w szczególności w XX wieku, opierało się nie tyle na logice konserwowania pewnego porządku, co raczej na demokratycznych zmianach. By podać przykład – u progu roku 1989, który był końcem komunizmu, nie było niczego do zachowania. Niemal wszystko w naszym życiu wymagało zmiany. Stąd w Czechach mamy do czynienia z konserwatystami, którzy inspirują się przeróżnymi reprezentantami myśli konserwatywnej. Zarówno z przeszłości – jak choćby Edmundem Burke – czy też bardziej współczesnymi: mam oczywiście na myśli Rogera Scrutona. Był on nie tylko wielkim filozofem, ale także wielkim przyjacielem Czechów i Słowaków. Przyjeżdżał tu regularnie, gdy mu jeszcze na to pozwalano, a do tego finansowo wspierał różne podziemne inicjatywy naukowe. Konserwatyści czytali wtedy Scrutona i podziwiali Margaret Thatcher. W czasach komunizmu łatwo było mieć na sztandarach walkę o indywidualną wolność czy wolność zrzeszania się, ale nie było wtedy nic do konserwowania.

Na czym zatem oparli się konserwatyści?

Tożsamość czeskiej prawicy czy szerzej rozumianego spektrum konserwatywnego nabudowała się na myśli klasycznego liberalizmu. Tu jest pewien kłopot. Teraz gdy ktoś mówi o liberalizmie, ma na myśli coś zupełnie innego: współczesną ideologię importowaną z Zachodu, która nie ma nic wspólnego z liberalizmem w moim rozumieniu. Ta pierwotna liberalna tożsamość była i jest wciąż bardzo ważna dla konserwatystów. Bo co mieliśmy konserwować? Obecność wojsk sowieckich w Czechosłowacji i funkcjonowanie wielkich, państwowych przedsiębiorstw? Tego chcieliśmy się pozbyć lub sprywatyzować. Komuniści mieli przecież wielką zdolność do wykorzeniania wszelkiej tradycji: w Czechach udało im się to znacznie lepiej, niż w Polsce. Atakowali Kościół, drobnych posiadaczy, prawie całkowicie zniszczyli rolników i czeską wieś. Stąd duże miasta są dużo bardziej nastawione liberalnie we współczesnym znaczeniu, a wieś jest typowo konserwatywna.

Jak zatem wyglądało to wcześniej, przed okresem komunizmu?

Początki nowoczesnego państwa czechosłowackiego to rok 1918 roku. Jego tożsamość opierała się na wyzwoleniu od monarchii Austro-Węgierskiej. I wtedy tożsamość liberalna była znacznie silniejsza od konserwatywnej, ponieważ konserwatyści – teoretycznie – powinni być zwolennikami monarchii. Choć oczywiście istniały katolickie kręgi konserwatywne w latach 20. i 30., to jednak nie mieli oni do wyboru żadnej monarchii, którą mogliby poprzeć. Możemy cofać się w przeszłość i zobaczymy, że konserwatyzm mógł rozkwitnąć w niektórych kręgach akademickich, pisarskich, czy wręcz nepotycznych. Ale jako narzędzie praktycznej polityki konserwatyzm z trudem mógł znaleźć wyraz. To problem, który sięga jeszcze głębiej w naszą historię, do sporu między protestantami i katolikami w okresie oświecenia, co znajduje wyraz w historycznej szkole czeskiego oświecenia. Wówczas nawet pisarze konserwatywni zgadzali się, że reformacja była wyrazem postępu narodu czeskiego i mu służyła. Wówczas uznano, że formacja katolicka zaś była czymś obcym, narzuconymi przez zewnętrzne siły.

Więc czeski konserwatyzm dostosował się do historycznych przewrotów?

Można tak powiedzieć. Wszystkie te nieciągłości – roku 1618, 1918, a następnie 1989 – stawały mu naprzeciw i sprawiały, że tracił on pod nogami grunt. Teraz, niedługo po roku 1989 jest już nieco inaczej, bo zdążyliśmy już coś zbudować: mamy wiele osiągnięć i rzeczy do ocalenia. Zarówno w sferze wolności, jak i tradycji. Musimy bronić naszych wolności, o które z powodzeniem walczyliśmy w latach dziewięćdziesiątych, a które teraz ponownie stają się przedmiotem ataku, zarówno w kraju, jak i za granicą. Mam na myśli współczesny liberalizm, będący nową formą socjalistycznego progresywizmu, a który jest nam narzucany przez Zachód. Uderza on choćby w wolność słowa. W imię imperatywu poprawności politycznej musimy uważać, aby nie powiedzieć czegoś, co przekracza granice akceptowanego dyskursu. Ludzie przywykli do tego, by wypowiadać się inaczej w sferze publicznej i prywatnej. To zjawisko, które było typowe dla późnego komunizmu. Pamiętam to doskonale. Moi rodzice wypowiadali swoje prawdziwe przekonania: nienawidzili przecież komunizmu. Byli szczerzy w porze obiadowej, w sytuacjach prywatnych, ale już przy innych bali się, nie mówili tego samego, brakowało im odwagi. To tylko jeden z przykładów tego, co powinniśmy konserwować: do tego dochodzą tradycje, które nie zostały zniszczone w czasach komunizmu, jak choćby rodzina. Teraz ona jest narażona na ataki z różnych stron. Obrona tych wartości jest wyzwaniem współczesności i  daje konserwatystom możliwości głośnego i atrakcyjniejszego artykułowania swoich poglądów, czego nie mogli tak łatwo robić lata temu. Myślę, że to istotna zmiana w czeskim konserwatyzmie.

Konserwatyści w Czechach wkraczają zatem w fazę konsolidacji, czy może wręcz przeciwnie, rewizji dawnych działań?

Jeśli Pan spojrzy 30 lat wstecz, powiedziałbym nawet, że w elementarnych strukturach demokratycznych i strukturach politycznych nie było żadnego wpływowego elementu konserwatyzmu. Była to walka, rywalizacja, konkurencja między liberałami, w pierwotnym znaczeniu, a socjalistami. Liberałowie, do których należę, chcieli zmieniać zastany ład: demonopolizować państwo, prywatyzować własność, stworzyć otwartą przestrzeń dla konkurencji zarówno w klasycznym życiu demokratycznym, jak i w gospodarce. Konserwatyści w rozumieniu zachodnim praktycznie nie istnieli. Istnieli jako środowiska akademickie, istnieli jako jednostki w polityce. Ale nie widziałem ich tak często przy wydawaniu książek czy tłumaczeń. Teraz jest inaczej. Powiedziałbym, że jest coraz większa konkurencja między współczesnymi liberałami, a konserwatystami, którzy mają korzenie w klasycznym liberalizmie. Konserwatystów można odnaleźć w różnych politycznych zakątkach.  W dziedzinie polityki ekonomicznej aktywni są głównie liberałowie klasyczni sprzed 20 lat. obszarze wolności, to głównie ci liberałowie sprzed 20 lat – chcą przede wszystkim utrzymania wolnego rynku.

A co z kwestiami obyczajowymi?

Jeśli chodzi o kwestie społeczne i kulturowe, tu zaczynają się niuanse. Kulturowi konserwatyści są obecni zarówno na lewicy, nawet komunistycznej, jak i prawicy. W wielu aktualnie dyskutowanych kwestiach, jak ruch LGBT czy prawo do eutanazji, linie polityczne między prawicą i lewicą często się przecinają. Może z wyjątkiem chrześcijańskich demokratów, którzy mają spójne poglądy w tych kwestiach: oni są jednak mniejszością. Wystarczy jednak rzut oka na wyniki głosowań parlamentarnych nad różnymi progresywnymi projektami, by stwierdzić, że jesteśmy dość odporni na Zachodnie pomysły urządzania społeczeństwa. Wciąż nie do przyjęcia są dla nas małżeństwa osób tej samej płci, na pewno nie zgadzamy się też na eutanazję. W tych kwestiach czeski konserwatyzm kontrastuje z Zachodem: nie tylko z liberalnymi krajami Beneluksu, ale również z Hiszpanią czy Włochami. Na tej podstawie uważam, że konserwatyzm obyczajowy ma wiele podstaw. Najczęściej przybiera on jednak formę obrony pewnego sposobu życia przed próbami jego zniszczenia z zewnątrz. 

Rozumiem, że przejście do demokracji i następujące po nim reformy gospodarcze są postrzegane z perspektywy konserwatystów jako bardzo pozytywne: postrzegają je jako część tradycji, jako swój sukces. W Polsce jest zupełnie inaczej – ta kwestia jest wciąż bardzo podzielona, nawet dzisiaj.

W Czechach też mamy podział, ale nie tak silny jak w Polsce. Konserwatywna część społeczeństwa w Polsce jest bardziej wpływowa, więc broni swoich racji w sposób bardziej asertywny. To dość oczywista funkcja rozwoju historycznego: czeskie społeczeństwo było nieco bardziej zurbanizowane, wpływ obszarów pozamiejskich był mniej odczuwalny. Po drugie, myślę, że to dotyczy również roli Kościoła, który w Polsce był znacznie silniejszy jako instytucja i opowiedział się po stronie narodu. W Czechach to nie było tak proste. Jestem katolikiem, więc nie jestem krytycznie nastawiony do Kościoła Katolickiego, ale wielu protestantów i agnostyków zaakceptowało ideę, stworzoną przez szkołę historyczną czeskiego oświecenia, że katolicyzm jest tożsamy z monarchią i z Niemcami. W rzeczywistości wielu z tych, którzy promowali ideę nowoczesnej Czechosłowacji po 1918 roku podzielali poglądy antyniemieckie, antykatolickie i oczywiście antymonarchistyczne. Daje to obraz konserwatystów, którzy znajdują się w znacznie bardziej skomplikowanej sytuacji. W przeciwieństwie do Polski, gdzie Kościół Katolicki był zawsze traktowany jako instytucja, która stoi za narodem w obliczu zagrożenia ze strony rosyjskiej cerkwi i niemieckich protestantów. Jest to historyczna różnica, która, jak sądzę, do tej pory wiele wyjaśnia.

A jak religia kształtowała wpłynęła na postawy czeskich polityków?

Różnica między protestantami a katolikami dotyczy tego progresywnego podejścia, które ma swoje korzenie w kościołach protestanckich. Kiedy wertykalny aspekt, a więc wiara w Boga pozostawała silna, wtedy ten horyzontalny aspekt – działalność biznesowa, na przykład w sensie weberowskim – był siłą napędową wczesnej ery kapitalizmu, znacznie bardziej niż w krajach katolickich. Ale to, co się zmieniło w ciągu ostatnich kilku dekad, to właśnie wymiar wertykalny. Gdy jedzie się do Niemiec, Holandii czy Skandynawii, widzimy, że ludzie nie wierzą tam już w Boga. Kościoły protestanckie są puste, ale to, co wciąż jest żywe, to etos zmiany świata na lepszy. I to jest coś, co, jak sądzę, służyło jako siła napędowa progresywnego aktywizmu. 30 lat temu kluczowymi sojusznikami w każdej polityce zagranicznej byli dla mnie anglosascy protestanci. Amerykanie, Brytyjczycy, Holendrzy czy Skandynawowie popierali rozszerzenie NATO, popierali nas w prywatyzacji, a nawet w dobie walki z socjalizmem. To nie byli Hiszpanie czy Włosi.

Czy to się zmieniło?

Zdecydowanie. Teraz, kiedy widzę, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, co się będzie działo w Wielkiej Brytanii, co radzi nam Norwegia, to doświadczam szoku. Obecnie więcej mamy wspólnego z Francuzami czy Włochami, bo nie są aż tak progresywni. To jest coś nowego. Pytanie: kto się zmienił, my czy oni? Myślę jednak, że oni. Na Zachodzie coś się naprawdę zmienia. Nagle wszyscy zaczęli przepraszać za swoją nowożytną historię, skupiają się wokół pojęcia ofiar, którym należy się zadośćuczynienie. To czyni Zachód znacznie słabszym. Myśli Pan, że ten Zachód będzie w stanie konkurować z Chinami i Rosją? Bo mi tak się nie wydaje.

Fot. Elekes Andor, Wikimedia Commons

Rozmawiał Mikołaj Rajkowski

Transkrypcja tekstu: Konstancja Pikus

Tłumaczenie tekstu: Aleksandra Bogucka

***

Zadanie publiczne współfinansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w konkursie Forum Polsko-Czeskie 2020. 

Publikacja wyraża jedynie poglądy autorów i nie może być utożsamiana z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!