O kulturze w czasach ideologicznego zamętu

Maciej Mazurek: Pana książka „O kulturze i rewolucji” przynosi bardzo ciemną diagnozę tego, co dzieje się na Starym Kontynencie. Dominuje tu ideologia rewolucyjna, która jest taranem służącym wprowadzeniu systemu totalitarnego. To mocna teza.

Bronisław Wildstein (pisarz, publicysta, filozof): Wiem o tym. To dla większości absurdalne, dla niektórych przesadne. Nawet dla tych, którzy reprezentują podobne do moich poglądy, wydaje się to radykalnie przesadzone. Otóż ja jestem skłonny bronić tej tezy. Śmiem twierdzić, że do tego prowadzi ideologia dominująca, którą ja nazwałem ideologią emancypacji – ponieważ nie ma ona określonego imienia, nazwy ani jednej biblii. Ma natomiast wiele ksiąg świętych i wielu proroków, którzy mówią mniej więcej to samo. Jej zawartość daje się dość łatwo wyimplikować z panujących trendów, książek, a nawet z kultury masowej, którą nasyciła ona drogą kaskadowego spływania od elit w dół. Jej podstawowym hasłem, słowem-kluczem jest emancypacja.

Idea ta zawsze była celem rewolucyjnej ideologii. Można to zaobserwować już u Karola Marksa. Gdybyśmy zredukowali sprawy drugorzędne – dla autora „Kapitału” wydawały się one pierwszorzędne – jak mesjanizm klasy robotniczej, walka klasowa, determinizm ekonomiczny, które w tej chwili zostały w dużej mierze zarzucone, to i tak z jego przekazu pozostaje coś fundamentalnego. Jest to wizja emancypacji tego, co Marks nazywał gatunkową istotą człowieka. To określenie jest synonimem natury ludzkiej, której nie lubią ideologowie rewolucyjni, gdyż jej uznanie musiałoby stanowić ograniczenie ich projektów; nie akceptują tej idei a jednocześnie nie potrafią się jej pozbyć toteż próbują na różne sposoby ją zagadać.

Ideologia emancypacji nie ma ona określonego imienia, nazwy ani jednej biblii. Ma natomiast wiele ksiąg świętych i wielu proroków, którzy mówią mniej więcej to samo

Na czym współcześnie emancypacja polega? Patrząc na dominujących myślicieli czy też zasadnicze teksty, dokumenty, które w tej chwili określają podstawowe kierunki ideowego rozwoju Unii Europejskiej, to upostaciowywać ma ona ideę dobra. Emancypacja, czyli uwolnienie. Od czego mamy się uwalniać? Okazuje się, że od wszystkiego, bo wszystko ma niewolić człowieka, a raczej byt, który w jego miejsce zaprojektowany został w tej ideologii. Począwszy od tradycyjnych struktur kulturowych, które są nazywane patriarchalnymi, od wszelkich tożsamości, które krępują indywiduum, skończywszy nawet na tożsamości biologicznej, czyli na płci. Od tego wszystkiego mamy się wyzwolić, czyli stworzyć zupełnie nowego człowieka. Żeby to zrobić, musimy posiadać władzę we wszelkich wymiarach życia, które pozwalają ten stary świat unicestwić i wyrwać z niego, czyli wyemancypować nowego człowieka. Musi to  być władza o charakterze totalitarnym – taka, jaką opisywali Hannah Arendt czy Brzeziński z Friedrichem. Twórcy ideologii emancypacji prezentują też specyficzną cechę totalitaryzmu w tradycyjnej postaci. Chodzi o ambicje zniszczenia wszelkich form organizacji społecznej, co prowadzi do pozostawienia samotnej jednostki naprzeciw władzy, która aplikuje nowy porządek. Tylko wtedy, jeśli w ogóle, jest ona w stanie powołać go do życia.

Powiedział Pan, że ten taran to nie jest terror czy jawny despotyzm, tylko coś rozproszonego, bardziej w postaci aury, która powoduje, że ludzie sami siebie redukują do bytów konsumpcyjnych. Tak skonstruowany przekaz ideologiczny, znajduje moim zdaniem rezonans u ogromniej liczby ludzi.

To nie tylko aura, to jest duch naszego czasu, zeitgeist. To są również narzucane nam pewne normy, kodyfikowane w poprawności politycznej i przede wszystkim regulowane w nowej koncepcji prawa. A prawo posługuje się przemocą. I musi to robić. Łamiąc istniejące przepisy musisz ponieść karę.

Ta ideologia jest antyprzemocowa z natury rzeczy.

Ta koncepcja bardzo często jest sprzeczna wewnętrznie. Może być antyprzemocowa, ale po to, aby walczyć z przemocą odwołuje się do niej. I to do różnych form ucisku. Mówię tutaj o czymś bardzo zasadniczym. Rzecznicy tej ideologii usiłują poprawność polityczną inkorporować do systemów prawnych. Ponownie odwołam się do analizy Hannah Arendt. W jednym ze swoich esejów „Natura totalitaryzmu”, pokazuje ona, że w systemie totalitarnym prawo funkcjonuje inaczej niż tradycyjnie. Czym jest tradycyjne prawo? Mam na myśli prawo stanowione, takie, które reguluje funkcjonowanie ludzkich zbiorowości. To rama, pewna szeroka, trwała forma określająca, co jest dozwolone i wewnątrz której realizuje się wolność.

W ujęciu totalitarnym prawo ma służyć przekształceniu człowieka. Ma być jedyną formą organizacji życia społecznego i budowy relacji międzyludzkich

W ujęciu totalitarnym jest zasadniczo inaczej. Prawo stanowi proces. Ma służyć przekształceniu człowieka. I tak funkcjonuje obecnie zgodnie z dominującą ideologią. Prawo ma być jedyną formą organizacji życia społecznego i budowy relacji międzyludzkich. Eliminuje wszelkie inne, tradycyjne porządki społeczne, takie jak etyka, kultura czy obyczaj, dlatego, że są stare i patriarchalne, a w ich miejsce powinno się zbudować nowe ujęte w pisanym prawie. Każdy konflikt, każdy problem ma być przez nie rozwiązywany. To tradycyjna, lewicowa wizja stworzenia przez człowieka ładu doskonałego. Taką rolę ma pełnić prawo. Stąd wizje teoretyków, jak Jürgen Habermas, nowej tożsamości konstytucyjnej, która zastąpić ma jej tradycyjne formy. To pomysł zbudowania idealnej normy prawnej, która ma budzić uczucie patriotyzmu. Przy takim podejściu system ustaw chce regulować wszystko. Np. wchodzi w relacje rodzinne, między rodziców a dzieci. Posługuje się przemocą.

Możemy odnieść się tutaj do komunizmu, w którym wszystkie instytucje były normowane regulaminami.

To wynikało z fundamentalnego założenia, że istnieje idealny model, który można przenosić na wszelkie sfery regulacji, od najwyższych do najniższych poziomów. Na tym polega jego doskonałość. Idealny projekt racjonalności wyczerpywać ma wszystkie zjawiska. Nie ma miejsca dla jakiejś alternatywy, ponieważ jest tylko jeden ideał. Odniósłbym się jeszcze do sprawy redukcji człowieka do roli konsumenta. Z założenia ta ideologia ma działać wręcz przeciwnie. Faktycznie jednak, likwidując wszelkie zestawy norm kreujących ideał, do którego człowiek powinien zmierzać, wydajemy go na łup jego podstawowego, biologicznego instynktu życia, a więc wszelkich konsumpcyjnych namiętności.

Człowiek z natury jest jednak leniwy.

Tak, choć jest bytem dwoistym. Ma w sobie tęsknoty wysokie i ciążenie niskie, zwierzęce, które przeciwstawiają się wyższym ambicjom. Nowoczesna kultura, która wyrasta z ideologii emancypacji, ewidentnie prowadzi w kierunku uwolnienia od presji ideału, wymogów porządku kulturowego, który ma człowieka uwznioślić i wskazywać wzorce. Słyszymy dziś, że należy porzucić ideały, które są źródłem frustracji i nerwicy.

Sigmund Freud mówił o tym: „Kultura jako źródło cierpień”.

Tylko Freud, co charakterystyczne, uznawał to za nieuniknione. Dopiero jego następcy doszli do wniosku, że przemysł psychoanalityczny będzie funkcjonował naprawdę dobrze, kiedy ogłosi, że uwalnia człowieka od cierpień. A robi to, mówiąc: zrezygnuj ze wszystkich ideałów, z wyższych dążeń, ponieważ to wyłącznie źródła frustracji. W związku z czym świat ma przekształcać się w rodzaj permanentnego karnawału, co samo w sobie jest oksymoronem. Specyfika karnawału, polega na tym, że jest to czas wyłączony z normalnego biegu. Jest czymś w rodzaju wyłomu w zwyczajnym bytowaniu, krótkim okresem, w którym zawiesza się normy. To moment, w którym niejako dopuszcza się demony do władzy.

Kiedy wysoki poziom technologiczny uwolni człowieka od konieczności, to dlaczego nie?

Pozostaje pytanie: czy punktem dojścia człowieka ma być bydlęcość? Karnawalizacja życia to sprowadzenie człowieka do wymiaru zwierzęcego, czyli oddanie władzy popędom. Nie ma to nic wspólnego z prawdziwą wolnością. To złudzenie jej liberalnej, negatywnej odmiany, która polega na eliminowaniu wszelkich ograniczeń. W naszej kulturze motyw wolności jako fetyszu jest dominujący. Steoretyzował to współczesny myśliciel, Isaiah Berlin w połowie XX wieku, w eseju „Dwie koncepcje wolności”. Jest on piewcą wolności negatywnej, wolności od, przeciwstawionej jej pozytywnemu wariantowi czyli wolność do, zwykle do wspólnego tworzenia.

Człowiek potrzebuje zbiorowości i jej tożsamości. Jak mówił Arystoteles: „samotny może być bóg albo zwierzę”. Uzupełniam to wnioskiem: człowiek, który chce udawać boga, stacza się w kierunku zwierzęcości

Wolność negatywna jest obalaniem kolejnych ograniczeń, zakazów, nakazów, a nawet ideałów, norm i celów jakie stawiane są przed człowiekiem. Już myśliciele starożytni wiedzieli, że pozbawiony wszelkich ograniczeń wydany zostaje on na łup popędu. Czy taka osoba jest rzeczywiście wolna? Mamy pogrążyć się w hedonizmie, jak jest rozumiany ten karnawał, zejść do bytowania zwierzęcego i to ma być cel, do którego należy dążyć. Ja dziękuję i odmawiam uczestnictwa w takim ideale. Myślę, że każdy człowiek, który dokona pewnej refleksji – zrezygnuje z niego. Lecz nie tylko o to chodzi. Zwykły, normalny człowiek nigdy nie będzie zadowolony z tego stanu bez względu na swoje wyobrażenia i deklaracje. To, co się dzieje współcześnie, to co widzimy w naszej kulturze, wbrew temu, co się nam wmawia, nie powoduje, że jesteśmy szczęśliwi. Zjawiska takie jak choroby psychiczne czy samobójstwa pokazują przypadłości naszych czasów. One narastają zamiast maleć. Francuski pisarz, Michel Houellebecq w „Cząstkach elementarnych” najlepiej ukazał punkt dojścia życia jako karnawału, tego uwolnienia, zwłaszcza popędu seksualnego, ponieważ jest on najsilniejszym spośród wszystkich – pozostawia człowieka ciągle niezaspokojonym i pogłębia jego frustracje. Warto zauważyć, że wielu klasyków socjologii, którzy wprawdzie akceptowali obecny kierunek rozwoju zachodniej cywilizacji, z drugiej strony widziało jednak niepokojące zjawiska jakie niesie on ze sobą. Émile Durkheim pokazywał, że wraz z rozluźnianiem wspólnoty narasta anomia, rozpad społeczny. Człowiek potrzebuje zbiorowości i jej tożsamości. Jak mówił Arystoteles: „samotny może być bóg albo zwierzę”. Uzupełniam to wnioskiem: człowiek, który chce udawać boga, stacza się w kierunku zwierzęcości.

Ludzie otumanieni za sprawą wielkich manipulacji, trwają w stanie onirycznego śnienia. Zatem, kiedy ktoś jak pan, zbliża się z intencją ich przebudzenia, oni wyciągają maczugę.

Gdy ktoś płynie pod prąd dominującej ideologii, zaczyna być atakowany i to wcale nie wyłącznie, a nawet nie głównie, na merytorycznym poziomie. Oczywiście, miałem okazje przeżywać to na własnej skórze. Przede wszystkim takiego człowieka się dezawuuje. Nie rozmawia się z nim, nie przeciwstawia argumentów, nie słucha ich, tylko potępia się go, a w najlepszym wypadku diagnozuje, a jego poglądy uznawane są za syndrom choroby, nerwicy najczęściej. To zwalnia z obowiązku rzeczowej polemiki. Moi potencjalni polemiści, przeciwnicy ideowi nie dyskutują ze mną. W efekcie, ci, którzy mówią o otwartości odmawiają jej, odmawiają otwarcia na inne niż własne argumenty. Tacy, którzy mówią o tolerancji, odmawiają jej innym niż swoje poglądom. Ci, którzy mówią dużo o racjonalności, odmawiają odwołania się do nich w debacie. To charakterystyczne dla tego systemu, który jest dokładnym zaprzeczeniem deklarowanych haseł.

Pana refleksja jest lustrem, a nie wszyscy chcą zobaczyć w nim swoje odbicie. To oczywiście racjonalny opis rzeczywistości. Siłą rzeczy, sam fakt, że staramy się o obiektywizm, sytuuje Pana na pozycji klerka. A ta kultura nie chce klerków.

Nie wiem, czy jestem klerkiem. Staram się angażować w rzeczywistość i sporą część życia temu poświęciłem. W ogóle mam kłopoty z klerkowskim podejściem. Myślę, że wizja Juliena Bendy jest dość wydumana i niekoniecznie musi być aprobowana. Dla ludzi wyznających idee republikańskie, to nie jest rzecz akceptowalna. W każdym razie unikałbym takich sformułowań. To, co jest potrzebne człowiekowi, który chce myśleć, to intelektualny dystans – odcięcie się od tego, co w danej chwili uznawane jest za oczywistość, poddanie tego krytyce i refleksji, ujęcie w innym kontekście. Jeżeli biegniemy z duchem czasu, to wszystko pozostaje oczywiste – jest tylko tak jak wszyscy powtarzają i żyjemy w bezalternatywnym świecie nieustającej samoakceptacji. Widać to dziś wyraźnie w polityce. Amerykańskie elity wyrywają włosy z głowy: jak ktoś może głosować na republikanów? „Ja nigdy kogoś takiego nie spotkałam” – są to słowa dziennikarki New York Timesa. Nie zdaje sobie ona sprawy, że tym samym fundamentalnie podważa swoje zawodowe kwalifikacje.

Jest to dowód na głębokość konfliktu w świecie zachodnim. Wróćmy jednak do książki. Miałem wrażenie, że głównym oskarżonym – to przewija się w Pana esejach – jest kontrkultura 1968 roku, wcześniej Karol Marks. Przywołam jednak książkę „O rewolucji” Hannah Arendt, która pojawienie się impulsu rewolucyjnego w duszy Europejczyka sytuuje na przełom XVII i XVIII wieku. Wyróżnikiem tego jest dogmat, że wartościowe jest tylko to, co nowe – czyli postęp. Ta struktura duszy Europejczyka sama przygotowywała się na przyjęcie treści wywrotowych.

„O kulturze i rewolucji” jest jednak zbiorem różnych esejów. Zebrałem je w całość, opatrzyłem wstępem i myślę, że stanowią one w miarę spójną kompozycję. Mimo wszystko jest to zbiór, który pokazuje pewne zjawiska z różnych perspektyw. Nie wszystkie aspekty są w nim zasadniczo, od początku do końca przemyślane. Próbowałem to zrobić w następnej publikacji, która powstała. To duża książka pisana integralnie jako jeden tekst. Nazywa się „Bunt i afirmacja”. Tam na przykład sięgam dużo wcześniej, jeśli chodzi o wskazanie źródeł tego typu myślenia. Po pierwsze ma ono antecendencję. Nie jestem oryginalny – zgadzam się w dużej mierze z Erikiem Voegelinem, który najmocniej akcentował, że gnoza to praźródło myślenia rewolucyjnego. Były to ruchy religijne z początku naszej ery. Pojawiły się jeszcze przed Chrystusem, w judaizmie. Ta gnoza, którą my znamy, w sensie czasowym jest tożsama z rozwijającym się chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo w sensie intelektualnym rozwinęło się w polemice z gnozą. Jej zasadą jest przeświadczenie, że świat jest zły. To przeciwieństwo tego, co stanowi judaizm i chrześcijaństwo, że stworzenie jest dobre z natury. Oczywiście to nie jest tak, że nie ma w nim zła – wprowadzają je ludzie czy upadłe duchy. Z natury rzeczy stworzenie jest jednak dobre. W wizji gnostyków, stworzony przez złego demiurga świat jest z natury zły, a człowiek jest bytem nie do końca w nim zakorzenionym, dlatego, że niesie w sobie iskrę boską, nie z tej rzeczywistości, którą ten prawdziwy stwórca mu zaszczepił; jest odpryskiem prawdziwego stworzyciela, który się oddalił i nie jest autorem naszego świata. Człowiek powinien więc uwolnić się z jego dziedziny i go zakwestionować. Reguły świata go nie obowiązują. Podstawowe jest w tym założenie, że samodzielnie jesteśmy w stanie się zbawić. Gnoza to dosłownie wiedza o charakterze objawieniowym, która prowadzić ma do samozbawienia.

Gnoza od XVIII wieku przemieściła się z marginesu kultury zachodniej do centrum i spolityzowała się, a więc uznaje, że zbawienie ma nastąpić poprzez akt polityczny

Później widzimy podobny typ podejścia i myślenia w różnych ruchach heretyckich – millenarystycznych, a po pojawieniu się protestantyzmu w jego rozmaitych sektach jak np. anabaptyści. Gnoza w nowoczesności, już od XVIII wieku, przemieściła się z marginesu kultury zachodniej do centrum i spolityzowała się, a więc uznaje, że zbawienie ma nastąpić poprzez akt polityczny. To wiąże się z wieloma konsekwencjami. Z autodeifikacją człowieka, która postępuje w nowoczesności; z apoteozą jednego, dopuszczalnego poznania, czyli tego naukowego, matematycznego. De facto coś, co jest tylko pewnym aspektem poznawczych działań człowieka, ma stać się absolutną, niekwestionowaną normą, według której ma się oceniać wszelkie inne działania ludzkie. Z tego wyrasta oczywiście Marks. Kontrkultura to przełożenie na kulturę masową rewolucyjnego myślenia, które zostało wypracowane wcześniej, zwłaszcza przez Marksa i jego następców.

Ten impuls zostaje zaspokojony przez filozofię humanitaryzmu, która jest buntem przeciw światu, w którym jest cierpienie. Cierpienie w humanitaryzmie to główny wróg, a oskarżonym rzecz jasna staje się Bóg. Nie do przyjęcia staje się ten zimny ideał miłości chrześcijańskiej, gorąca miłość do człowieka.

Nie zgadzam się, że ideał miłości chrześcijańskiej jest zimny. To co się dzieje w humanitaryzmie jest uznaniem człowieka za miarę wszystkiego i ponownym przeciwstawieniem go światu. To jest rezygnacja z podstawowej intuicji, którą wszyscy odczuwamy i która funkcjonowała w myśli zachodniej dość długo. Trudno się jej wyrzec i dziś chociaż jest wypierana przez dominującą ideologię. To uznanie faktu, że człowiek przynależy do świata i czerpie z niego miary. W humanizmie porządek ten zostaje odwrócony – to my mamy stwarzać wartości dla świata. Podejście to odbiera nam jakikolwiek punkt oparcia, ponieważ jeśli to my mamy stwarzać miary, to budujemy świat tak jak chcemy. Wtedy okazuje się, że można go różnie kreować, więc otwiera się przestrzeń dla totalnego relatywizmu. Po to, aby ten chaos uporządkować musimy stworzyć jednokierunkową wizję rozwoju dziejów jak u Hegla, która u jego następców prowadzi do udosłownienia i rewolucyjnego spełnienia historii. Ale punkty orientacyjne zostały już utracone. Mamy sądzić według człowieka, czyli według kogo? Dochodzimy do fundamentalnego paradoksu, jaki powoduje humanizm. Wszystko redukujemy do człowieka, ale on sam się nam wymyka. Nie wiemy kim on jest. Okazuje się, że bez miar zewnętrznych gubimy osobę ludzką jako taką.

Przypomina mi się powiedzenie Eliasa Canettiego, który mówił, że ludzie niewierzący stwarzają więcej złudzeń.

Tak, jest to inna formuła aforyzmu, który mówi, że, gdy umiera religia, rodzi się zabobon. Wprawdzie Canetti nie był człowiekiem religijnym, ale wiedział , że do myślenia potrzebujemy aksjomatu.

„Dajcie mi punkt oparcia, a poruszę całą Ziemię”.

To Archimedes. Nie zbudujemy niczego, jakiegokolwiek porządku myślenia w formie elementarnej, czyli logiki bez aksjomatu. We wszystkim potrzebujemy pewników. Pytanie z czego mamy je brać. Bardzo ciekawa jest przygoda Kartezjusza, który był poszukiwaczem wiedzy absolutnej. Pierwsza połowa XVII wieku była epoką, kiedy myśliciele zachłystywali się szybkim postępem nauki i wyobrażeniem, że jesteśmy w stanie bez reszty rozpoznać rzeczywistość. I Kartezjusz postanawia przydać wreszcie solidne fundamenty myśleniu, jako takiemu. Jest to bardzo znamienne, gdzie znajduje ten fundament, a odkrywa go w sobie samym, co wyraża sławna maksyma cogito ergo sum – myślę, więc jestem. Bardziej adekwatnie w odniesieniu do krytycznej metody Kartezjusza należałoby sformułować ją: wątpię, więc jestem. Wszystko można zakwestionować, we wszystko można zwątpić, po to, aby odnaleźć wreszcie niewzruszoną podstawę, którą okazuje się wątpiący podmiot czyli ja sam. Ale w konsekwencji okazało się, że to ja jest bytem pustym.

Człowiek potrzebuje jakiejś pewności. A kiedy odrzuca te, które budowały jego kulturę, czyli przede wszystkim religię, jak również te, które fundowały tożsamość cywilizacji, wydany zostaje na pastwę absolutnej niewiedzy

Kartezjusz wierzy, że można zbudować wiedzę bezzałożeniową, pewną. W rzeczywistości takie poznanie jest niedostępne dla człowieka. Dlatego efekty jego przedsięwzięcia są odwrotne niż zamierzył. Zamiast osiągnąć niezawodne poznanie, zakwestionował jakąkolwiek pewność wówczas istniejącą. Zamiast oprzeć świat na trwałych fundamentach, odrealnił go. Człowiek potrzebuje jakiejś pewności. A kiedy odrzuca te, które budowały jego kulturę, czyli przede wszystkim religię, jak również te, które fundowały tożsamość cywilizacji a także jego osobiście, bo kultura przecież tworzy człowieka, wydany zostaje na pastwę absolutnej niewiedzy. W imię pewności zamiast tego, co sprawdzone przez pokolenia, budowano arbitralne i ideologiczne, pozbawione podstawy erzace. Ideologie mają charakter świeckich substytutów religii.

Czytałem, że wąskie kartezjańskie ratio powoduje, że cały zakres doświadczenia przestaje być opisywany w pewnym momencie. Kartezjuszowi w jakimś sensie zawdzięczamy powstanie psychoanalizy. Odwołując się do lektury Harolda Blooma, psychoanalizę znajdziemy u Shakespeare’a.

Ja bym bronił Shakespeare’a przed Bloomem i psychoanalizą. Shakespeare jest dużo mądrzejszy i głębszy niż jego interpretatorzy. Takie nowotwory intelektualne i kulturowe jak psychoanaliza lepiej zostawić bez porównania. Psychoanaliza jest bardzo specyficzna, bo powstała na gruncie specyficznego, dziewiętnastowiecznego kultu nauki i jej mitu. Sigmund Freud chciał stworzyć naukę, która „będzie pewna jak rachunek różniczkowy” i miał wyobrażenie, że taką tworzy.

Bez wątpienia jest wybitnym pisarzem.

Do pewnego stopnia. Był na pewno utalentowany, lecz nie w tym rzecz. Generalnie chodzi o przesunięcie podstawy refleksji, zgodnie z tym, co uznał Kartezjusz, który przyjął, że podstawą poznania i myślenia jest indywidualny podmiot czym doprowadził do subiektywizacji myśli. Z jednej strony otwiera to pole do dowolności, a z drugiej...

Tracimy kontakt z bytem?

Do odrealnienia bytu. W tym wyobrażeniu realni jesteśmy tylko my. W rzeczywistości bez zewnętrznego bytu też jesteśmy nierealni, więc rozpaczliwie poszukujemy w tej nierealnej rzeczywistości jakiegoś punktu odniesienia, który pozwoliłby nam w jakiś sposób siebie ukonkretnić. Udajemy bogów. Czym tak naprawdę było zamierzenie Kartezjusza? Przypomina opowieść barona Münchausena, który twierdził, że kiedy zaczął się topić na bagnie, uratował się wyciągając siebie za warkocz. To taka sama formuła.

Świetnie diagnozuje Pan ideologię jako świeckie erzace religii. Mam poczucie, że w dużej mierze istotną ideą książki jest to, że ideologia to taka zemsta sacrum na kulturze świeckiej. Tutaj odwołuję się do znakomitego tekstu o Leszku Kołakowskim.

Droga Kołakowskiego jest ciekawa. To prawdziwy filozof, który nie cofa się przed przemyśleniem i odrzuceniem swoich wcześniejszych założeń i od radykalnego ateizmu, doprowadza do myśli, która uznaje religię za fundament kultury, moralności i wszystkich podstawowych ludzkich instytucji. Kołakowski jest wychowany w szkole sceptycznej i wie, że naukowymi metodami udowodnić religii się nie da. Religia jest pewnym fundamentalnym nastawieniem do świata. Jest zaufaniem do porządku bycia. Takie rzeczy są niedowodliwe. Ci, którzy domagają się: udowodnij to, wysuwają nonsensowne żądanie. Jest to grunt, z którego dopiero mogą się rodzić jakiekolwiek pewności. Wezwanie: udowodnij mi istnienie swoje i świata – jest bezsensowne.

Religia jest pewnym fundamentalnym nastawieniem do świata. Jest zaufaniem do porządku bycia. Takie rzeczy są niedowodliwe

Próbowano to jednak robić. Próby takie są skazane na niepowodzenie. Nie możemy za włosy wyciągnąć się z bagna. Nie mamy przed-światowych, przed-własnych punktów oparcia, które pozwalałyby nam poprzeć dowodami swoje elementarne doświadczenie. Rzeczywistość i świat są nam dane. Narzucają się nam. Stajemy się w tym świecie wraz z rozpoznawaniem jego ładu, którego nigdy nie będziemy w stanie do końca poznać, ale który potrafimy odczuć i bez którego nie moglibyśmy myśleć, wnioskować czy poznawać. Zmagamy się z rzeczywistością, która nas przerasta, ale ofiarowuje nam punkty orientacyjne. Są dla nas oczywiste, bo inaczej nie moglibyśmy funkcjonować. Żadne ludzkie przedsięwzięcie, łącznie z nauką nie mogłoby działać.

Jedną z największych tragedii naszych czasów, jest sceptycyzm, czyli przekonanie o niemożności poznania świata, co jest oczywiście mitem, ponieważ możemy go poznać.

Do pewnego stopnia, bo ten sceptycyzm wyrasta z absolutyzmu, z oczekiwania sytuowania się w boskiej perspektywie, gdzie jesteśmy w stanie poznać ostatecznie świat. A kiedy nie poznajemy go ostatecznie, to wtedy odrzucamy, mówimy – nie zgadzamy się na rzeczywistość, która nie daje nam rozumowej pewności. Oto uroszczenie racjonalności. Całkowite poznanie jest niemożliwe do osiągnięcia ze względu na ludzki status i jego ograniczenia. Stwierdzamy, że jeżeli występują tego rodzaju bariery, to w ogóle nie ma żadnego poznania. To absurd. Musimy zgodzić się na tajemnice. Myślenie prawdziwe pozwala nam rozumieć wyłącznie do pewnego momentu, a dalej otwiera tylko pewną perspektywę na rzeczy, których nie jesteśmy już w stanie ogarnąć intelektualnie. Nasza wiedza tylko niepewnie oświetla świat blisko nas, dalej nie sięga. Każda głębsza autorefleksja to wskazuje, także sceptycyzm. Sam sceptycyzm przecież się obala. Idealny sceptyk musiałby milczeć. Cokolwiek by powiedział, będzie to zakwestionowaniem jego podejścia do rzeczywistości.

Przypominam sobie taką uwagę, chyba bodajże Wittgensteina na temat tajemnicy, że często słowo tajemnica jest pewnym przykryciem tam, gdzie się pojawia nieudolność.

To, że każda idea może być nadużywana, to jedna sprawa. Ale czy to znaczy, że mamy zakwestionować wszystkie ludzkie pojęcia, dlatego, że mogą zostać mistyfikowane? Trzeba odsłaniać rzeczywistość, która jest dostępna dla rozumu człowieka, dotąd, dopóki jesteśmy w stanie to racjonalnie robić. W pewnym momencie dochodzimy jednak do punktów, które okazują się same wskazywać niepełność naszego myślenia. Mówi to sama nauka, choćby twierdzenie Kurta Gödla o niezupełności systemu. Nie da się udowodnić wszystkich tez obowiązujących w danym zbiorze. Niemożliwe jest udowodnienie jego założeń.

Z epistemologii wracamy do życia społecznego. Można oczywiście powiedzieć, że skłonność do myślenia ideologicznego bierze się z ludzkiej pychy, ale jest jeszcze zjawisko zwane resentymentem, które jest charakterystyczne dla świata demokratycznego. Nowocześni ludzie nie radzą sobie z nierównością, gdy nie sankcjonuje jej już żadna siła wyższa, czyli Bóg. Trudno się pogodzić, że jeden robi karierę prezydenta, a drugi równie zdolny nie ma na to szans. Z tego się rodzi resentyment, właśnie poprzez obserwację takiej dziwności świata społecznego, gdzie te rangi zdaniem tych, którzy cierpią, nie są takie, jakie być powinny.

Czy możemy wiedzieć, jakie mają być, skoro zakwestionowaliśmy jakiekolwiek normy? Moim zdaniem należy uważać na pojęcie resentymentu, bo ono znaczy za dużo. We współczesnej intelektualnej tradycji zdefiniował je Friedrich Nietzsche, u którego resentyment jest odwróceniem systemu wartości przez kogoś, kto nie jest w stanie mu sprostać. Autor „Ecce homo” opisywał to na przykładzie chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo ma być przykładem resentymentu, to znaczy rewanżu słabych, którzy zostali zepchnięci na najniższy szczebel w drabinie społecznej i stali się niewolnikami. Nie stać ich było, żeby walczyć o uznanie – odwołuję się w tym momencie do heglowskiego pojęcia. To niewolnicy zbudowali porządek religijny, który dowartościowywał ich upokorzenie i niższy stan. Bardzo wątpliwy to przykład, co pokazywał Max Scheler, natomiast samo pojęcie wydaje się ciekawe i owocne.

Właśnie do niego się odwołuję – „Resentyment a moralności”. Świetna rozprawa.

Całą ideologię emancypacji zinterpretować można przez resentyment. Nie potrafimy odnaleźć się w rzeczywistości, nie potrafimy jej sprostać, a więc wymyślamy inną, a realną przekreślamy. Budujemy utopie, w kierunku których mamy zmierzać, a odwracamy się od świata takiego jakim on jest. Charakterystyczne jest to, że ideologie rewolucyjne, łącznie z emancypacyjną, kwestionują istniejący porządek norm i wartości. Jako człowiek nie jestem w stanie mu sprostać, a więc mówię, że to mieszczańskie przeżytki, bo ja dążę do samorealizacji.

W tym świecie nowoczesnym każda generacja musi tworzyć nowe społeczeństwo i nowe ideologie.

Zdolności ludzkie do tworzenia czegoś nowego są radykalnie ograniczone, w związku z tym, wyobrażenie permanentnej nowości i oryginalności to mistyfikacja.

Chodzi o poglądy na życie społeczne i jak je organizować?

Mówię o tym jak zmieniły się one w ciągu ostatnich generacji. Nie znaczy to jednak, że możemy je aktem woli ciągle budować na nowo. A w tej chwili bez przerwy się słyszy, że nowe pokolenie ciągle ma się buntować. A pod szyldem buntu sprzedawana jest postawa skrajnego konformizmu.

Ustawiczna walka o uznanie, a jednocześnie powiedziałbym naśladownictwo zachowań – tutaj odwołuję się w jakimś sensie do René Girarda. Siłą rzeczy, jeżeli trwa to przez dwieście lat to musi to powodować…

Walka o uznanie nie trwa dwieście lat, tylko przez całe istnienie gatunku ludzkiego. Ludzie walczą o pozycję społeczną.

Tak, ale do końca XIX wieku mieliśmy do czynienia z pewnym spetryfikowanym układem społecznym, gdzie nie było żywiołu historii. To znaczy uruchomienie się żywiołu w historii w XIX wieku spowodowało...

Ja mam spory dystans do takich jednoznacznych formuł w rodzaju: historia pojawiła się wtedy a wtedy, człowiek zaistniał dokładnie w tym, a nie innym momencie. A potem skończyła się historia i człowiek, wszystkie znane nam zjawiska kulturowe, jednym słowem skończyło się wszystko. To nie jest tak. Historia była wcześniej i człowiek był wcześniej i będzie później.

Nowoczesność zakwestionowała wcześniejszy ład społeczny a jednocześnie rozpoczęła regres religii – mówię o jej wymiarze społecznym – która przestała już mieć takie znaczenie jak wcześniej, jako odpowiedź na podstawowe potrzeby ludzkie

Panie Macieju, Pan pozwoli, że ja będę polemizował z tezami, które Pan wygłasza cytując innych. Do pewnego stopnia można się z tym o tyle zgodzić, że wcześniej rzeczywiście mieliśmy do czynienia z dużo bardziej spetryfikowanym układem społecznym. I ta nowoczesność, która zakwestionowała tradycyjny porządek, nazwijmy go feudalnym, otworzyła nagle perspektywy, wydawało się, dla wszystkich jednakowe. Okazało się wszakże, jak zwykle w ludzkiej realności, że ludzie z różnych względów nie są jednakowi, a poza tym wyjściowo mają różne zasoby, którymi mogą dysponować. Jedni je wykorzystują, inni nie potrafią, a jeszcze inni ich nie mają. W związku z tym, otwiera się pole do jeszcze głębszego odczuwania porażki. Jeżeli wcześniej ktoś przynależał do warstwy niższej, to nie odczuwał tego jako klęski, ponieważ był wpisany w istniejący ład. A najważniejsza w życiu człowieka religia oparta była o inny porządek wartości, który współistniał obok ładu społecznego. Religijna stratyfikacja była inna, indywidualna. Liczyły się cnoty, można było przezwyciężyć swój stan i mieć poczucie, że się w tym wyższym wymiarze wygrywa mimo gorszej pozycji w życiu doczesnym. Nowoczesność zakwestionowała wcześniejszy ład społeczny a jednocześnie rozpoczęła regres religii – mówię o jej wymiarze społecznym – która przestała już mieć takie znaczenie jak wcześniej, jako odpowiedź na podstawowe potrzeby ludzkie. Przestawała być tak nośna mimo, że nadal istniała i była potrzebna. Głównym impulsem ludzkiego działania stała się kariera. Czytamy literaturę z początku XIX wieku we Francji, gdzie rzeczywiście nastąpiło takie fundamentalne tąpnięcie, miała miejsce rewolucja. I co się dzieje? To bardzo wyraźnie widać u Honore de Balzaca, także u Stendhala, a w Anglii np. u Charlesa Dickensa. Ludzie wyzwoleni z dawnych ograniczeń dużo gwałtowniej zaczynają walczyć o pozycję. Poczucie zwycięstwa lub przegranej jest dużo bardziej dojmujące. Człowiek jest bardziej nastawiony na walkę o dominację.

Dzisiaj wszyscy są przegrani.

Nie, nie wszyscy, ale uczucie frustracji jest dość powszechne. Mówiliśmy o tym. Natomiast resentyment przejawia się w bardzo różnych aspektach. Współczesny ruch feministyczny to jego klasyczny przykład. Grupuje kobiety, które nie są w stanie sprostać swojej naturze. Odrzucają ją i usiłują konkurować z mężczyznami odwołując się do typowego dla nich porządku. Różnica między płciami polega między innymi na tym, że kobiety rodzą dzieci, opiekują się nimi i tradycyjnie nie muszą uczestniczyć w agonie, który jest domeną męską. Nie muszą brać udziału w takiej bezpośredniej walce o uznanie, a później o karierę. W związku z tym, znajdują inne spełnienia poprzez życie rodzinne, sferę uczuciową, związek z najbliższymi. Można uznać to za przewagę kobiecego pierwiastka. W wypadku feminizmu wszystko to zostaje zakwestionowane i otoczone pogardą. De facto, kobieta jako kobieta jest otoczona przez feministki wrogością, jeśli nie próbuje się realizować zgodnie z kryteriami stworzonymi przez mężczyzn dla nich samych. Jest to typowy przykład resentymentu w nietzscheańskiej wersji– te, które nie potrafią sprostać kobiecej roli, powołują ideologię, w której jest ona otoczona pogardą.

To co najbardziej zaskakuje, to fakt, że wydaje się, że rewolucjoniści są nieświadomi, jakiemu mechanizmowi podlegają. Przykładowo, rewolucja francuska skończyła się dwieście lat temu, a cały czas trudno się zorientować ludziom, że to niszcząca siła.

Nie jest to takie oczywiste. Tradycyjny system feudalny był niesprawiedliwy i wyczerpał swoje siły twórcze. Arystokracja, zwłaszcza przez Ludwika XIV została pozbawiona racji bytu, stała się dworską elitą. Nie było uzasadnienia dla jej pozycji. Wcześniej mieli to być ci, którzy prowadzą i bronią. I tym uzasadniają swoją pozycję. Później, już nie. W związku z tym, do pewnego momentu rewolucja była uzasadniona, tylko że została zdominowana przez ideologów oświecenia, którzy wyobrażali sobie, że są w stanie zbudować tu i teraz doskonały porządek ziemski. To była ta fundamentalna przypadłość, utopijny błąd rewolucji i przez to jest ona podobna do następnych.

Konserwatyści często ze zdumieniem i niedowierzaniem konstatują jak silna jest mentalność rewolucyjna. Przypominam sobie znakomitą książkę profesora Zdzisława Krasnodębskiego, „Upadek idei postępu”, napisaną na początku lat 90. Cofam się myślą do świetnego tekstu o gender Agnieszki Kołakowskiej, w którym pisze ironicznie, będąc przekonana, że jest ono pozbawione szans na rozwinięcie się, a jednak to następuje.

Pytanie, jak długo będzie się rozwijało. To znaczy, jak już mówiłem, u ludzi, dystans do tego świata, w którym żyją jest rzadką cnotą. W ogóle dystans to rzadka cecha, ponieważ dużo wymaga. Wiąże się z zakwestionowaniem głęboko zakorzenionych przyzwyczajeń. Dla ludzi coś, co trwa parędziesiąt lat wydaje się tak długie, że wręcz naturalne. W historii to niewiele. Dlatego też, kiedy widzimy pewne zjawiska, które postępują przez pięćdziesiąt lat, to mówimy – takie są już prawa historii. To absurd. Mogą postępować i sto lat, a potem się zatrzymać i odwrócić. Narasta przestępczość w dużych miastach i zgodnie z tą tendencją, będzie się zwiększała, aż w końcu przestępcy opanują miasta. Można mówić, że wzrasta liczba zabójców, więc stosując ten statystyczny przelicznik, dojdziemy do momentu, w którym zostaną sami zabójcy, bo wszystkich innych już pozabijają i zaczną zabijać się między sobą.

Kiedy widzimy pewne zjawiska, które postępują przez pięćdziesiąt lat, to mówimy – takie są już prawa historii. To absurd. Mogą postępować i sto lat, a potem się zatrzymać i odwrócić

Wspominam o tych nonsensach dlatego, że żyjemy w świecie, w którym ideologia emancypacji dominuje stosunkowo krótko. Widzimy jej negatywne skutki. Zachodnia Europa pogrąża się coraz bardziej w dekadencji. Jest coraz słabsza i traci na znaczeniu. Te procesy docierają również do Ameryki, ale tam nie są tak jednoznaczne. W Europie ideologia emancypacyjna wygrała, a w Stanach Zjednoczonych nie do końca, chociaż w środowiskach opiniotwórczych jest dominująca. Europa pogrąża się w stagnacji ekonomicznej i nie daje sobie rady z różnymi negatywnymi zjawiskami, ale gdyby traktować te trendy zgodnie z przekonaniami, które absolutyzują doraźne wydarzenia, doprowadzić powinno to już do katastrofy, a tak się nie dzieje. Pokazuje to przykład imigracji. Ten problem będzie narastał i już nabrzmiewa. Czytamy przykładowo o coraz liczniejszych zonach miejskich, które są w tej chwili zdominowane przez fundamentalistów we Francji.

Także w Szwecji.

Również w Danii i tak dalej. Wszędzie tam, gdzie miejscowa kultura sama się osłabia. W konsekwencji może ona popełnić samobójstwo. Nie wiemy jednak czy tak się stanie. Być może się jakoś obudzi. Powtórzę się – jedyne co wiemy o przyszłości, to to, że będzie wyglądała inaczej niż nam się wydaje.

Kończą się wakacje od historii. Można założyć, że lata 90., pierwsza dekada XXI wieku, były takim urlopem. Teraz wrócił znowu permanentny stan wyjątkowy, który jest zasadą historii.

Zastanawiam się nad tymi wakacjami. Zagrożenie komunistyczne, które było najpoważniejsze dla Zachodu, załamało się. Związek Radziecki pogrążył się w kryzysie. Chiny jeszcze nie były na tyle silne, żeby stać się groźne i można było snuć te opowiastki o końcu historii. Ale już od początku XXI wieku, okazało się, że są one iluzją. Powtórzę raz jeszcze – to było złudzenie, bo w czasie, kiedy opowiadaliśmy sobie o końcu historii, narastał integryzm muzułmański, który wtedy jeszcze tak ostentacyjnie nie groził Europie, ale ci, którzy mieli otwarte oczy, widzieli to niebezpieczeństwo i o nim mówili.

Spoglądając na tak zwaną mowę roszczeniową, tę pychę człowieka, czy obserwując elity humanitarne, widać, że działają jakby stały się immanencją transcendencji. Analizuję ten język łagodności, wyrzucenia zła oraz przemocy i powiedziałbym, że są tak pełne miłości do człowieka.

Nie wiem czy pan świadomie trawestuje Voegelina. U niego powtarza się wezwanie, aby nie immanentyzować eschatonu, czyli nie traktować rzeczywistości doczesnej jako ostatecznych rozstrzygnięć. Popatrzmy na istotny aspekt tej sprawy. Z jednej strony wydaje się nam, że umiemy już świetnie przezwyciężać konflikty. Zgodnie z tym podejściem zło jest wyłącznie konsekwencją niewłaściwych rozwiązań społeczno-politycznych, w związku z tym można wyeliminować je poprzez odpowiednie działania. Uznajemy, że ludzie źli to tylko ci, którzy zostali skrzywdzeni przez życie, więc wytłumaczy im się, że mieli złe dzieciństwo, a oni to zrozumieją i przestaną się źle zachowywać; przestaną być przestępcami, pójdą do psychoanalityków i staną się takimi samymi obywatelami jak inni. To wszystko jest groteskowym efektem ideologii realizującego się już królestwa człowieka na ziemi. Jednak z drugiej strony, te idee dają tym, którzy je głoszą, instrument władzy.

Język miłości jako język władzy. Czyż to nie cudowne?

To znamy od zawsze. Przecież totalitarna władza troszczyła się o nas i brała na siebie jej brzemię w imię opieki nad nami. Ci którzy uznają, że są w stanie zajmować się biedakami, którzy nie potrafią sami o siebie zadbać, biorą na siebie ciężar tej odpowiedzialności.

W tym języku jest też inkluzywność, partycypacja.

Tak, ale inkluzywność i partycypacja w momencie, kiedy akceptujesz nasze słuszne idee, jeśli nie, to będziemy cię edukować dopóki ich nie zaakceptujesz. Dokładnie tak, jak to było u George’a Orwella. Współcześnie jest podobnie, tylko za pomocą innych metod. To charakterystyczne, że przedstawiciele dominującej ideologii przeciwników politycznych sprowadzają do psychiatrycznych przypadków. Występuje to również w Polsce.

Marine le Pen miała się leczyć.

Sąd nieprzypadkowo wysłał Marine le Pen na badania psychiatryczne. W Polsce jakiś sędzia skierował Jarosława Kaczyńskiego na takie same badania.

Donalda Trumpa również chcieli wysłać na leczenie psychiatryczne.

No tak, wciąż się dowiadujemy, że ci którzy mają inne poglądy polityczne, muszą być skończonymi durniami, a jeżeli trudno ichtak określić, to znaczy, że są wariatami. I to nie dotyczy tylko polityków. Opisywałem w książce przypadek informatyka z Krzemowej Doliny, u którego stwierdzono, że cierpi na „wysoko funkcjonalny autyzm”. Amerykańscy specjaliści od psychiatrii uznają, że na taki „wysoko funkcjonalny autyzm” cierpi znaczny procent obywateli Stanów Zjednoczonych. Jak się przyjrzymy bliżej, to ten „wysoko funkcjonalny autyzm” okazuje się być niezgodą na dominujące dzisiaj poglądy. Zgodnie z tym podejściem, to co mówię jest świadectwem, nie wiem czy wysoko funkcjonalnego, ale z pewnością autyzmu. Jest to odpowiednik tego, co w sowietach uznawano za bezobjawową schizofrenię i leczono wstrząsami elektrycznymi i podobnymi im metodami w psychuszkach.

Dziś arbitrzy zdrowia psychicznego uznają, że są ludzie, którzy funkcjonują dobrze, ale jednak są autystyczni, ponieważ nie przyjmują tego, co powinni przyjąć do świadomości

Dziś arbitrzy zdrowia psychicznego uznają, że są ludzie, którzy funkcjonują dobrze, ale jednak są autystyczni, ponieważ nie przyjmują tego, co powinni przyjąć do świadomości. Przykładowo, nie chcą uznać, że nie ma różnic między płciami, że jest ich nieskończona liczba, że sami je stwarzamy i tak dalej. Ideologia zawsze jest wehikułem władzy. Zdefiniujmy to nieostre słowo. Uznaję ideologię za zamknięty obraz rzeczywistości, wyjaśniający zjawiska przeszłości, teraźniejszości i przyszłości pod kątem powołania doskonałego ładu społecznego, który można urzeczywistnić metodą polityczną. Ci którzy mają tę wiedzę, którzy zgodnie z ideologią się wyemancypowali, wyswobodzili się z niewoli przesądów tradycyjnej kultury, czują odpowiedzialność, aby pozostałych wyprowadzić z niewoli do ziemi wolności. U Lenina partia robotnicza wprowadzała świadomość w klasę robotniczą. Podobnie w tym sensie wygląda projekt współczesnej demokracji liberalnej. Niby istnieje demokracja, ludzie wybierają swoich przedstawicieli, tylko przedstawiciele ci, coraz mniej mogą. Wszechogarniające prawo jako proces ma jeszcze ten aspekt, że ono zamyka człowieka w żelaznej klatce przepisów. Może nie do końca racjonalnych, tak jak przedstawiał je Weber, ale udających racjonalność. Ta coraz ciaśniejsza klatka pozostawia coraz mniej miejsca na politykę, która jest domeną wolności.

Pozwolę sobie poruszyć temat, którego Pan nie lubi. Kontrkultura była, i to mnie niepokoi, wpisana w mechanizmy generowane przez kapitalizm globalny. Ten kontekst różni się od sytuacji bolszewickiej. Tam było brutalnie, ponieważ wówczas była naga siła, natomiast teraz kapitalizm tworzy nowe rynki, aby tworzyć nowe potrzeby. To są mechanizmy kapitalistyczne, te nowe potrzeby związane są z usługami, czyli ciałem, a jak wiadomo, ciało jest grzeszne z zasady. To powoduje niszczenie rodziny, tożsamości, poczucia przynależności do lokalnej wspólnoty. To potężny mechanizm. Myślę w tym momencie po marksistowsku.

Zgadzam się, że myśli Pan po marksistowsku, a ja jestem najdalszy od marksizmu. Przede wszystkim odrzucam pojęcie kapitalizmu jako daleko idącą hipostazę, która więcej zaciemnia niż wyjaśnia. Nie wiem, co to jest, jaką rację bytu ma pojęcie kapitalizmu, które zostało wprowadzone na tę skalę przez Marksa. Ono pojawiło się niewiele wcześniej, ale szeroko rozpowszechnione zostało dzięki autorowi „Kapitału". Okazuje się, że każda gospodarka oparta na własności prywatnej i wolnej wymianie nazywana jest kapitalizmem. Mówi się oczywiście, że dopiero od XVIII wieku, ale kiedy lepiej się przyjrzymy, zauważymy, że w ten sposób można opisać każdą normalnie funkcjonującą gospodarkę. W takim razie po co buduje się pojęcie, które zawiera w sobie tak zasadniczo odmienne zjawiska? Weźmy pod uwagę tylko wiek XIX, epokę Marksa: po jednej stronie mamy społeczeństwo amerykańskie, wolne i dzikie, gdzie konkurencja przybierała formę dosłownej walki, a po drugiej uporządkowaną mieszczańską wspólnotę, którą opisywał Thomas Mann w „Buddenbrookach”. I w obu wypadkach ma to być ten sam system.

Jednak występują różnice kulturowe.

To są fundamentalne różnice. Zatem po co nam pojęcie, które ujednolica tak różne zjawiska? Jeżeli rzeczy tak różne mieszczą się w jednym pojęciu, to przestaje ono cokolwiek wyjaśniać. Dlaczego więc zostało wymyślone? Po, aby przeciwstawić je socjalizmowi, który nigdy jako realna gospodarka nie zaistniał. Wszelkie próby wprowadzania go podejmowane po zwycięstwie rewolucji komunistycznej załamywały się i prowadziły do powstania dziwnych hybryd, które musiały odwoływać się do gospodarki konkurencyjnej i żerować na niej. Jednakowoż traktujemy socjalizm jako byt realny, a po to, aby to zrobić musimy przeciwstawić go kapitalizmowi– czyli coś,czego nie ma, konfrontujemy z czymśco istnieje. Dziękuję za takizabieg. Toideologiczna mistyfikacja, która zaszła tak daleko, że trudno się od niej uwolnić. Pojęcie kapitalizm jest istotnym składnikiem ideologii emancypacyjnej, hipostazą, która została obdarzona życiem. Kapitalizm myśli, robi, planuje, zakłada. I można projektować weń wszelkie nasze kłopoty i całe zło, aby przeciwstawić mu ideologiczny wytrych – socjalizm.

Tutaj nie mamy do czynienia z planowaniem, tylko z pewnymi mechanizmami, które są związane przede wszystkim z generowaniem potężnych zysków, tworzeniem nowych rynków i potrzeb.

Owszem, gospodarka rynkowa generuje określone problemy, ale zmienia się, a wraz z nią zmieniają się i one. Pojawiają się nowe formy cywilizacyjne i związane z nimi zagrożenia. To z czym dzisiaj mamy do czynienia to wolna gospodarka korporacyjna, która wykracza poza granicę państw narodowych. Ciekawie opisał ją James Burnham w „Rewolucji menadżerskiej”, gdzie twierdził, że tradycyjne pojęcie kapitalizmu, w którym dominowała własność powinno być zastępowane przez ideę menadżeryzmu, w którym przewagę uzyskuje nie własność, a kontrola. Ponieważ własność jest rozproszona, udziałowców jest wielu, a najważniejsze jest, kto posiada nadzór nad biznesem. Niektórzy dawni właściciele przeczuwając to, sami stają się menadżerami, a masy udziałowców pozostają bierne i poza odwołaniem zarządu, jeśli ten nie daje im oczekiwanych zysków, nie mają nic do powiedzenia. To zmienia mentalność i podejście do gospodarki, ponieważ tradycyjny właściciel, który był nastawiony na długie trwanie i widział działalność w perspektywie następnych pokoleń, ustępuje miejsca zarządcy, który myśli jedynie o doraźnych zyskach. Nie chciałbym za bardzo rozbudowywać tego wątku, chociaż wart jest tego, ale daję przykład,że do nowych form gospodarowanianależy podejść zupełnie inaczej. Ludzie usiłują wykorzystać okoliczności. I to jest naturalne. Menadżerowie wielkich korporacji międzynarodowych usiłują wykorzystać szanse, które stwarza im nowa cywilizacja.

Dlaczego jest tak, że nie wybierają konserwatystów?

Konserwatyzm działa przeciw ich interesom, ponieważ każe ograniczać potrzeby, a nie żyć w ciągłym karnawale konsumpcji.

Więc komuniści są mile widziani.

Paradoksalnie tak.

Trockiści...

Trockiści to też komuniści. Nie używałbym określenia komuniści ale szerszego – postępowcy. Postępowcy, są tymi, którzy chcą emancypować człowieka. A takiemu wyemancypowanemu bytowi jako spełnienie pozostaje wyłącznie konsumpcja. Zarządy wielkich korporacji nie dokonują głębokiej refleksji antropologicznej. Kreują strategie, aby jak najlepiej sprzedać towary, a dziś najlepsze są takie, które wiążą określone produkty z określonym modelem życia. Trzeba znaleźć rynek zbytu i zachęcić do zakupu. W związku z tym buduje się marketingowe wzorce egzystencji. Finalnie to się sprzęga z ideałem emancypacyjnym. Jednocześnie firmy robią to wszystko pod wezwaniem wolności, która dziś brzmi wyjątkowo atrakcyjnie, być może dlatego, że mamy jej coraz mniej. Brzmi to groteskowo: bądź sobą – wybierz Coca-Colę, albo bądź wolny – wybierz Pepsi. Ci młodzi ludzie kupią Coca-Colę czy jeansy bo chcą być tacy jak inni, ale ten akt opatrzonyzostaje etykietą autonomii i wolności. To są złożone zjawiska, ale nie jest tak, że kapitalizm wygenerował coś takiego. Współczesna gospodarka sprzęgła się z ideami, które istniały wcześniej, ale okazały się doraźnie najwygodniejsze dla marketingowych strategii.

Trudno nie przywołać tutaj Josepha Schumpetera, który mówił, że kapitalizm upadnie nie z powodu swoich kryzysów, tylko sukcesów, a wraz z nim demokracja.

Tak, on uważał, że zwycięży socjalizm, jak również, że kontrola państwowa uzyska dominacje. Czy rzeczywiście tak się dzieje? Paradoksalnie wielki kapitał dobrze współgra z dużym interwencjonizmem państwowym. Ponieważ ogromny majątek potrafi się podczepić pod państwo. Co jest największą zmorą dla wielkiego przedsiębiorcy? Konkurencja rynkowa. Przedsiębiorca jest największym wrogiem konkurencyjnej wolności, ponieważ nie chciałby mieć rywali, dlatego chętnie podczepia się pod system regulacyjny. To charakterystyczne, że przykładowo w środowiskach bankierów europejskich, liczba lewicowców, czasem tych radykalnych, jest bardzo duża. Niby paradoks, ale jednak żaden. Prawdziwe państwo narodowe, o charakterze republikańskim jest tamą dla tego typu zagrożeń.

Stąd ta walka.

To jest zaledwie jeden z elementów. Dla wszystkich grup, które występują w imię ideologii emancypacji, jest ona wehikułem władzy. Dla szefów redakcji, pism, mediów, dla elit uniwersyteckich, kultury masowej i korporacji sędziowskiej, ale także wielkiego biznesu. Ta władza współcześnie jest rozproszona i występuje przeciwko rządom politycznym. W tym sensie, że sama chce je przejąć. Władza polityczna ma być podporządkowana elitom i wpisana w system demokracji liberalnej.

Po przeczytaniu Pana książki, nie wiedzieć, dlaczego pomyślałem o „Nie-boskiej komedii” Zygmunta Krasińskiego. Cały czas trwa wojna między Pankracym a hrabią Henrykiem. Kto jest kim w dzisiejszym świecie?

Pankracy dzisiaj to zbiorowość. To redaktorzy dominujących mediów, bankierzy, szefowie wydawnictw, wiodące postaci uniwersytetów, tacy celebryci intelektualni, którzy mówią nam jak należy rozumieć, wiedzieć czy myśleć. A Henryk to są również byty zbiorowe, grupy konserwatystów. To jest teraz paradoks, sprawa się odwróciła. Jesteśmy w chwili obecnej po buncie mas. Według José Ortegi y Gasseta zwycięstwem mas będzie narzucenie swojej postawy elitom. To się już stało. Nasze elity reprezentują postawę zadufanego paniczyka, o której pisał Ortega. A ci, którzy mogą zmienić ten stan rzeczy – to lud. Nie dlatego, że jest mądrzejszy, chociaż tak jest w tym przypadku. Jego mądrość polega na tym, że w przeciwieństwie do tamtych, na szczęście nie jest jeszcze do końca wyemancypowany, a więc uosabia rozsądek wielopokoleniowego doświadczenia. Dodatkowo żyje w warunkach, które zderzają go z konkretnymi, przyziemnymi problemami. Doświadcza na przykład bezpośredniokonsekwencji kulturowo odmiennej imigracji. Ci bogatsi, którzy żyją w swoich w zamkniętych, dobrze strzeżonych osiedlach nie zetknęli się jeszcze z tym zagrożeniem. Kiedy to nastąpi, będzie już za późno.

Nasze elity reprezentują postawę zadufanego paniczyka, o której pisał Ortega. A ci, którzy mogą zmienić ten stan rzeczy – to lud. Nie dlatego, że jest mądrzejszy, chociaż tak jest w tym przypadku. Jego mądrość polega na tym, że uosabia rozsądek wielopokoleniowego doświadczenia

Lud czuje na własnej skórze problemy współczesnego świata, nie dostrzega ich mieszkaniec odizolowanego, sztucznego, wykreowanego za duże pieniądzeraju, który zajmuje się zagadnieniem niedostatecznego wkluczenia siedemdziesiątej piątej płci. Ruchy populistyczne, jak się je teraz nazywa, to próby odrodzenia demokracji. Mówię głównie o ruchach prawicowych, bo odwołują się do idei narodu, a lewicowcy są niekonsekwentni. Protestują przeciwko dominującym układom ekonomicznym, ale to co proponują jest sprzeczne wewnętrznie bo propagują porządek ideowy, który im sprzyja. To konserwatyści odwołują się do tradycyjnych idei: wspólnoty narodowej, tożsamości cywilizacyjnej, obrony środowiska kulturowego. To jest ten Henryk. Tam występuje w tej samej roli – obrońcy tożsamości kulturowej, mając świadomość, że ten świat, którego broni jest zepsuty.

Pana książka jest postulatem na otwartość na metafizyczny wymiar człowieka. Dlatego, że religia jest najskuteczniejszym sposobem opanowania przyrodzonego człowiekowi lęku przed śmiercią. Bunt przeciw śmierci rodzi furię zniszczenia, która objawia się w ideologiach.

Jeżeli analizujemy kulturę, to okazuje się, że nie znamy kultur, które nie wywodzą się z religii. Dynamiczne kultury są mocno osadzone religijnie. Religia funduje ich tożsamość. Mówimy, że w Europie żyjemy już w rzeczywistości, w której została ona wyeliminowana z życia publicznego. Nie do końca jednak. Zobaczymy jak długo i czy przetrwa bez niej ta cywilizacja, która jest w coraz gorszym stanie. Doświadczyliśmy przecież, że kultura ludzka nie potrafi funkcjonować bez religii. To według mnie jest dość oczywiste i racjonalistom powinno dać do myślenia.

Czy ostatnio bardzo aktywni nowi ateiści, tacy jak Daniel Dennett, są przejawem racjonalności?

Oni są zaprzeczeniem racjonalności. Ich argumenty to pseudoargumenty. Ich próby naukowego udowodnienia, że Bóg nie istnieje, świadczą, że są na poziomie rosyjskiego kosmonauty, który twierdził, że latał w kosmosie i nie widział tam Boga, co ma być dowodem na jego nieistnienie. A Józek dowiedział się, że Bóg bytuje nad nami, podskoczył więc wysoko, a skoro Go nie zobaczył, uznał, że Bóg nie istnieje. Ich intelekt jest na poziomie tego Józka. Posiadają szczególną wiedzę w specyficznej gałęzi, która w ogóle nie predysponuje ich do wypowiadania się na inny temat. Sami demonstrują, że nie mają pojęcia o elementarnej metodologii myślenia. Nie widzę powodu, żeby się nimi zajmować.

Kiedy zaczynamy postrzegać, myśleć i pamiętać, świat jest już w naszej świadomości. Odnajdujemy go potem w języku i we wszystkich przejawach kultury. Bez tego nie potrafilibyśmy istnieć i być ludźmi

Mówię o tym jednym aspekcie, ale jest jeszcze coś więcej. Co to jest doświadczenie świata? To jest coś elementarnego i pierwotnego, doznanie pierwotne. Kiedy zaczynamy postrzegać, myśleć i pamiętać, świat jest już w naszej świadomości. Odnajdujemy go potem w języku i we wszystkich przejawach kultury. Bez tego nie potrafilibyśmy istnieć i być ludźmi. Otrzymujemy świat uporządkowany, który jest dla nas ładem, źródłem głębokiej satysfakcji i przeżycia piękna.  Doświadczenie to jest w małym stopniu racjonalizowalne. Fundamentem religii jest pewność, że świat i ład, który pozwala mu trwać nieskończenie nas przerasta. To jest zasadnicze przeżycie religijne. Każda religia wyraża to na różne sposoby. Chrześcijaństwo jest szczególne, niezwykleintelektualnie bogate. Nie jesteśmy w stanie odrzucić religijnego wymiaru doznania świata, ponieważ czegokolwiek byśmy nie mówili, to zawsze odwołujemy się do jakoś rozumianej idei dobra, prawdy i piękna, które nas przekraczają.

Leszek Kołakowski nazwał je realnością bezwarunkową.

Można nazwać je rozmaicie – jednością wielości czy fundamentalnym przeżyciem, bez którego w ogóle nie bylibyśmy w stanie funkcjonować, a świat jawiłby się jako koszmar. Dlatego jeżeli narzekamy na jego przypadłości, powinniśmy spróbować wyobrazić sobie świat, którego nie rozumiemy naprawdę, który nie prezentuje tego ładu. To doświadczenie powinno być dla nas zasadnicze, kiedy próbujemy zrozumieć rzeczywistość.

Rozmawiał Maciej Mazurek

Foto: ipn.gov.pl

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!