O Kawafisie, antyku i chrześcijaństwie. Z Antonim Liberą rozmawia Mateusz Matyszkowicz

Mateusz Matyszkowicz: Każde tłumaczenie wypełnia pewien brak. Skąd pomysł na tłumaczenie Kawafisa właśnie teraz? Jakiego rodzaju brak jest tu motywem?

Antoni Libera: Kawafisem interesowałem się od dawna. Jest to jeden z najwyżej cenionych przeze mnie poetów. I kilka wierszy – Itakę, Miasto, Dwóch młodzieńców... – przełożyłem niegdyś jako ćwiczenie warsztatowe. Przy tej okazji stwierdziłem, że Kawafis po angielsku, francusku i włosku – bo w tych językach go czytałem – jest znacznie prostszy, surowszy i klarowniejszy zarazem, niż w pionierskich przekładach Zygmunta Kubiaka, którym zawdzięczamy znajomość tego poety. Niedawno wpadła mi w ręce jakaś publikacja, która podawała – niepełną zresztą – bibliografię przekładów Kawafisa na świecie. Dowiedziałem się z niej, że tłumaczeń kompletu – tj. całego dorobku Kawafisa – na angielski i francuski jest pięć, na włoski – trzy, a na niemiecki, hiszpański i portugalski – dwa. Pomyślałem wtedy: dlaczego polskie piśmiennictwo ma być uboższe? I postanowiłem spróbować dokonać nowego przekładu obszernego wyboru wierszy. Tak więc brak, o którym Pan mówi, jest w danym wypadku brakiem dość banalnym, polegającym na braku możliwości porównania z inną propozycją przekładową – innym idiomem stylistycznym. A moment, w którym brak ów zostaje zapełniony, jest najzupełniej przypadkowy. Akurat teraz znalazłem na to czas i zdecydowałem się na to.

Wspomniał Pan o prostocie tłumaczenia. Ale jest jeszcze rytm. Jaką rolę odrywa w poezji Kawafisa?

Bardzo ważną. Dbałość o rytm to oczywiste nawiązanie Kawafisa do starogreckiej poezji. W kilku wierszach są na ten temat nawet bezpośrednie odniesienia; np. w Mirisie, w którym o tytułowym bohaterze narrator powiada, iż recytował on wiersze „z tym jego nieomylnym wyczuciem greckiego rytmu”; albo w wierszu „To Ten!”, w którym pewien fikcyjny poeta, będący jednak ewidentnym autoportretem autora, powiada, że uprawianie poezji to przede wszystkim niezwykle trudne i żmudne przestrzeganie reguł „wersyfikacji, rytmu, a zwłaszcza greckiej składni”. Wiele wierszy Kawafisa napisanych jest regularnym heksametrem (w miejscu średniówki wstawiał on nawet odstęp, aby ją uwydatnić), inne posiłkują się jego segmentami, czyli frazami, którym w polskiej wersyfikacji odpowiadają siedmio- lub ośmiozgłoskowe zestroje akcentowe z akcentem na przedostatniej sylabie, np. „Młodziutki Antiocheńczyk // mówił do króla w te słowa”. Inne formy rytmiczne oddaję za pomocą jedenastozgłoskowca heroicznego; np. w Orofernesie: „Ta podobizna na czterodrachmówce – // ślad pozostały po wdzięcznym młodzieńcu, // odblask urody jego poetyckiej, // trwałe upamiętnienie chłopca z Jonii – // to Orofernes, syn Ariaratesa”); albo klasycznego trzynastozgłoskowca; np. w Itace: „Jeżeli do Itaki // wybierasz się w podróż…”. Dla Kawafisa rytm to znamię Mowy Wysokiej. Mówić wzniośle – obojętne, czy o rzeczach wzniosłych, czy pospolitych – to mówić rytmicznie. Bez rytmu nie ma sublime, bez rytmu nie ma poezji.

Przygotowany przez Pana tom obejmie część twórczości Kawafisa. Czym Pan się kieruje, dobierając wiersze?

Stosuję zasadniczo dwa kryteria. Przede wszystkim własne upodobanie, a po drugie, uznanie, jakim dane wiersze cieszą się w oczach światowej krytyki literackiej. Jeśli jakiś wiersz budzi we mnie mniejsze zainteresowanie albo nastręcza szczególne trudności w przekładzie, lecz wiem skądinąd, że stanowi on przedmiot licznych analiz i bardzo często jest cytowany, to wtedy uwzględniam to i biorę go na warsztat. Poza tym staram się zachować stosowną proporcję między wierszami mitologiczno-historycznymi a liryczno-erotycznymi, których jest dosyć dużo. Wreszcie:  kilka wierszy przełożyłem tylko dlatego, że przekładali je również (nawiasem mówiąc: z angielskiego na angielski) Seamus Heaney i James Merill. Zaznaczam to w przypisach.

Człowiek Kawafisa jest wsłuchany w przeszłość, świadomy fatalizmu, a jednak znajdujemy w tej poezji pocieszenie. Czy ta forma i ten człowiek mają charakter uniwersalny, czy też łączą się ze specyficznym greckim doświadczeniem przeszłości?

Myślę, że jest to sprawa uniwersalna. W każdej literaturze narodowej znajdziemy poetów szczególnie wrażliwych na przeszłość i inspirowanych historią. W przypadku Kawafisa jest to umotywowane naturalnie tradycją. Jak ktoś rodzi się Grekiem i ma silnie wpojony kult antyku, to nie dziwi, że tematyka ta staje się dla niego inspirująca, a w każdym razie – punktem odniesienia. Oczywiście swoistością Kawafisa nie jest sam antyk jako taki, jako część jego narodowej historii. Swoistością Kawafisa jest sposób potraktowania tej tematyki, a sposób ten jest właśnie taki, że snute na tym gruncie myśli są uniwersalne i przekładają się na współczesność. Oczywiście, żeby te uniwersalia uchwycić i właściwie zrozumieć, trzeba się trochę wysilić, tj. przypomnieć sobie przywoływane fakty i mity, ale to jest, by tak rzec, techniczna strona lektury. Zasadnicza treść wierszy jest filozoficzna czy historiozoficzna. To jest ogólna refleksja nad Historią, nad jej mechanizmami i obecnością w teraźniejszości.

Ale dla tłumacza to musi być specyficzna sytuacja. Kiedy czyta się wiersze Kawafisa, trudno nie doczytywać się w nich współczesnych odniesień. Czy wpływają one na tłumacza?

W niewielkim stopniu. Podstawowym czynnikiem jest wartość estetyczna oraz, oczywiście, stopień trudności danego wiersza z punktu widzenia tłumacza. Ewentualne odniesienie do takich czy innych sytuacji z bieżącej historii są – przynajmniej dla mnie – drugorzędne.

U Kawafisa heroizm towarzyszy fatalizmowi. Jest w tym coś polskiego... Czy mamy tu do czynienia z jakąś wspólnotą doświadczeń?

W ograniczonym stopniu. Bądź co bądź Grecja nie tylko miała swój „złoty wiek”, ale ów „złoty wiek” był unikalny w skali powszechnej. A zatem upadek antycznej cywilizacji greckiej, czy też jej uwiąd, i powolny proces podporządkowywania jej sobie przez Rzym i inne starożytne potęgi ma jednak zupełnie inny charakter i wymiar niż podobne polskie dramaty. Klęskę Grecji, po pierwsze, poprzedza nieporównywalny z niczym okres świetności, a po drugie, mimo wszystko nie ginie ona z kretesem, lecz tylko jako pewna struktura. Jako kultura w znacznej mierze staje się zaczynem nowych cywilizacji. Wiele wierszy Kawafisa właśnie o tym mówi, choćby taki Hellenofil: barbarzyński król, który na monecie każe sobie wyryć po grecku napis, że poza wszystkim jest wielbicielem hellenizmu. Nie znam wypadku, by zaborcy i ciemiężyciele Polski stosowali podobne praktyki. Germanizacja i rusyfikacja Polski odbywała się „bez wzajemności”.

A gdyby skoncentrować się na pojęciu „pamięci imperialnej” i zarazem świadomości, że imperium w takiej postaci, jak przed wiekami, już nie powróci. Ta smutna świadomość... Czy smutek jest nam wspólny?

Nie sądzę. I w dalszym ciągu z tego samego powodu, o którym mówiłem przed chwilą. Czyli dlatego, że polska potęga nawet w okresie swego apogeum – czy to za późnych Piastów, czy to za Jagiellonów – mimo wszystko nie jest porównywalna z potęgą starożytnej Grecji. Smutek, o którym pan mówi, mógł być udziałem pokoleń żyjących bezpośrednio po tamtych okresach świetności. Natomiast teraz? Kto dzisiaj marzy o Polsce „od morza do morza”? I kto się smuci, że Polska nie jest mocarstwem? Panuje – a raczej jest narzucana – zupełnie inna świadomość. Mamy się… wstydzić dawnej mocarstwowości czy choćby aspiracji do niej. Mamy się w ogóle wstydzić wszystkiego – własnej historii, kultury, która jest „zaściankowa”, „nie dość europejska”. Ciekawe jest to, że środowiska opiniotwórcze, które lansują tego rodzaju myślenie, jednocześnie nie widzą niczego złego w odradzaniu się bez porównania silniejszego imperializmu rosyjskiego. Mocarstwowa Rosja jest w porządku, w każdym razie „taka jest jej natura”. Natomiast Polska, zaledwie aspirująca do odbudowy swej siły i pozycji w Europie, jest... ciemna, niemądra lub śmieszna. Przedstawia się ją jako karła wywijającego szabelką.

Tej historii towarzyszy miłość i to miłość homoseksualna. To ona jest tematem wielu wierszy Kawafisa.. Co – w metafizycznym sensie – jest istotą Kawafisowej miłości?

Nienasycenie i jego rozmaite oblicza. Miłość w ujęciu Kawafisa jest afektem fatalnym, tragicznym. Ponieważ nie daje się zaspokoić, nawet gdy jest spełniona. Inaczej mówiąc: spełnienie nigdy nie jest absolutne, bezwzględne. Więcej: nie może takie być z natury rzeczy. Spełnienie zawsze jest skażone obawą niewierności albo nietrwałości. Poza tym, z reguły dowiadujemy się o nim ex post. Spełnienie możliwe jest tylko w przeszłości – we wspomnieniu – jako coś, co minęło. Spełniona miłość jest zawsze „rajem utraconym”. Tragizm miłości polega na tym, że w czasie teraźniejszym spełnia się ona jedynie w udręce: w tęsknocie, w odrzuceniu, w zdradzie. Albo w tym... że już jej nie ma, że minęła.

Jeszcze jeden osobisty wątek: Kawafis był dziennikarzem, maklerem i wreszcie urzędnikiem państwowym. Jak wielu innych, także polskich, poetów. Czy poezja może być ucieczką od monotonii urzędniczego życia?

Z pewnością, ale nie sądzę, aby to było motywem jej uprawiania. Jeśli ktoś jest prawdziwym poetą, jeśli zajmuje się poezją w poważny sposób, to nie robi tego po to, by sobie urozmaicić czy osłodzić monotonne życie. Wydaje mi się, że jest raczej tak, iż osoby z poetyckim powołaniem mają nieraz problem z dostosowaniem się do otaczającej je rzeczywistości (jakakolwiek by była) i, aby się utrzymać, a zarazem nie wykoleić, wybierają sobie jakieś prozaiczne zawody. Oczywiście cierpią potem z tego powodu, ale to jest cena za to, że w ogóle utrzymują się na powierzchni życia. Paradoks polega na tym, że poeci nie mogą sobie nieraz pozwolić na to, aby być tylko poetami, bo to groziłoby im pewnego rodzaju implozją i katastrofą życiową.

Trudno nie zapytać o chrześcijaństwo.  Weźmy Pogrzeb Sarpedona. Zeus jak Bóg Ojciec, Sarpedon jak Syn Boży. Ujmuje bliski chrześcijaństwu związek między boskim Ojcem i jego Synem. A jednak Sarpedona odprowadzają Sen i Zgon i tu nić chrześcijańska jakby się urywa, jakby nie dało się przekroczyć wyobraźnią granicy Zmartwychwstania. A może to tylko pozór?

Co do Pogrzebu Sarpedona, nie wiem czy, a jeśli w ogóle, to w jakim stopniu, wiersz ten ma jakieś odniesienia do chrześcijaństwa. Osobiście widzę to raczej jako szyderstwo z pewnych sprzeczności tkwiących w mitologii greckiej, i to szyderstwo skierowane nie z odległej przyszłości, tj. z epoki nowożytnej, lecz na dawnym, powiedziałbym, starożytnym gruncie. Chodzi o to, że Kawafis wyśmiewa tu – podobnie zresztą jak w Koniach Achillesa – ludzką słabość Zeusa. Oto, z definicji, jest on najpotężniejszym bogiem i ma, mówiąc oględnie, lekceważący stosunek do rzeczy i istot śmiertelnych. Wie, co to wszystko jest warte: że jest to nietrwałe, przemijające, względne. A jednak mimo to, nie może się powstrzymać, aby swojemu potomkowi urządzić wspaniały pogrzeb i postawić piękny nagrobek. Jeśli więc szukać w tym wierszu jakichś odniesień do chrześcijaństwa, to właśnie w tym punkcie, bo pod tym względem chrześcijaństwo, przynajmniej w praktyce, grzeszy w podobny sposób, zwłaszcza w perspektywie zmartwychwstania. Jeśli bowiem jest życie wieczne, jeśli przezwyciężenie śmierci nie jest ułudą, to po co w takim razie tak bogata oprawa obrządków pogrzebowych i nieraz przepych nagrobków?

W codziennej homiletyce chrześcijańskiej wyraźnie widać wątki konsolacyjne. Na pogrzebach mówi się o radości ponownego spotkania. U Kawafisa natomiast śmierć jest czymś nieodwracalnym. Nad nieodwracalnością śmierci płaczą nawet nieśmiertelni. Przypominają się łzy Jezusa nad grobem Łazarza...

Wydaje się, że Kawafis jest jednak bardziej staro-grecki, niż chrześcijański, mimo że formalnie należał do chrześcijańskiej wspólnoty. Owszem, jest dumny z jakiegoś „greckiego” kościoła, ale głównie dlatego, że przypomina mu on dawne czasy bizantyjskiej świetności. A epoka bizantyjska to, mimo wszystko, wciąż jeszcze tygiel religii i kultur. Odniesienie Kawafisa do chrześcijaństwa nacechowane jest charakterystyczną dla dawnych pogan nieufnością, a nawet lękiem. Z jednej strony, jest oczywista fascynacja – podszyta nieraz trwożnym podziwem –zwłaszcza osobami z bogatych, uprzywilejowanych rodów greckich, które nagle zmieniły orientację, wyzbyły się wszystkiego i cenią sobie ponad wszystko komunię z Chrystusem. Z drugiej, jest obawa, że surowe, ascetyzujące chrześcijaństwo, z judaistyczną kategorią grzechu, odbiera ziemską radość życia. A jednocześnie, że mimo głoszonej pokory, bywa autorytarne, tryumfalistyczne. Stosunek Kawafisa do chrześcijaństwa nacechowany jest głęboką ambiwalencją.

Czy z takim pojmowaniem religii mógłby być patronem współczesnych intelektualistów? A może jest też coś, co może dzisiaj bulwersować?

Wątpię, aby Kawafis chciałby być patronem współczesnych intelektualistów, którzy z reguły są lewaccy lub lewicujący.  Choć ci z pewnością chętnie by go zawłaszczyli. Zresztą pewnie to robią (bez jego wiedzy i woli). Kawafis z usposobienia był parnasistą, estetyzującym outsiderem, stroniącym od wrzawy wszelkiego rodzaju ugrupowań o ideologicznym zabarwieniu. Choć oskarżał dawne społeczeństwo o pruderię i nietolerancję obyczajową, to jednak nie przypuszczam, aby był zwolennikiem współczesnych ruchów „mniejszościowych”, aby popierał „kulturę gejowską”, a zwłaszcza rozmaite ostentacje i manifestacje w rodzaju parad równości. To samo z religią. Choć zafascynowany dawnymi epokami, w których religie dopiero się rodziły i rywalizowały ze sobą, a zatem świadomy różnorodności ich źródeł i funkcji, był daleki od typowego dla współczesnych intelektualistów relatywizmu i dekonstrukcji. Z konstatacji, że mity religijne rodzą się i umierają, a nade wszystko, że jest ich wiele i że różnią się między sobą, nie wyciągał wniosku, że wszystkie są równoważne jako twory ludzkiej wyobraźni. Jestem przekonany – choć na podstawie samej poezji trudno byłoby tego dowieść – że Kawafis nie był pod tym względem wolterianinem ani tym mniej marksistą, który uważał, że religia to takie lub inne opium dla ludu.

Dziękuję za rozmowę.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!