Mogłaby to być grupa wewnątrz większej grupy państw... - przeczytaj rozmowę z Grzegorzem Kostrzewą-Zorbasem

Jakub Pyda (Teologia Polityczna): Czy idea międzymorza w perspektywie światowej geopolityki zachowała aktualność?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Ma ona ograniczoną żywotność, ograniczoną aktualność. Międzymorze dziś może być przydatne dla większych koncepcji geopolitycznych, takich jak Unia Europejska i NATO. Jest jednak zbyt słabe, ma za mały potencjał. Nawet w przypadku ściślejszej integracji niż w przypadku Sojuszu Północnoatlantyckiego, Międzymorze nadal miałoby zbyt mały potencjał, aby zachowywać równorzędne stosunki z bliższymi oraz dalszymi sąsiadami. Byłoby to problematyczne szczególnie w relacjach z mocarstwami – problemem prawdopodobnie okazałaby się skuteczna obrona interesów, w tym bezpieczeństwa i gospodarki. Miarą nikłości potencjału Międzymorza jest jego porównywanie z potencjałem samej Polski, między innymi w dwóch dziedzinach: ekonomicznej i wojskowej.

Jak dokładnie miałyby się te potencjały państw teoretycznego Międzymorza względem siebie?

Na początku warto przypomnieć, jak dziś w Polsce się najczęściej widzi i zakreśla granice Międzymorza. Są to państwa między Bałtykiem, Morzem Czarnym i Adriatykiem, które należą do Unii Europejskiej i do NATO – od Estonii na północy do Bułgarii na południowym wschodzie i Słowenii na południowym zachodzie. Otóż te wszystkie państwa mają wydatki, nakłady wojskowe mniejsze niż sama Polska. Zarówno Czechy, Węgry, Słowacja, Rumunia, jak i pozostałe państwa od Estonii do Bułgarii i Słowenii – wszystkie te państwa mają nakłady obronne mniejsze niż sama jedna Polska. Zatem nie ma tu żadnej potęgi i nawet gdyby te państwa bardzo zwiększyły swoje nakłady, to nie dokonałyby skoku w hierarchii Europy albo świata – mam na myśli skoku jako zbiorowość, jako suma, jako hipotetyczny sojusz. Nawet optymistyczna wizja nie jest w stanie odmienić obecnego układu sił. Inne porównanie dotyczyłoby samego obszaru wyszehradzkiego (Polska, Czechy, Słowacja, Węgry) i w tym przypadku nakłady Polski obronne są trzy razy większe od sumy nakładów pozostałych państw wyszehradzkich. W przypadku hipotetycznego Międzymorza  nakłady Polski są nieco większe od sumy nakładów wszystkich. W przypadku obszaru wyszehradzkiego nakłady Polski są natomiast trzy razy większe od reszty obszaru wyszehradzkiego.

Jak brzmiałaby próba pozytywnej odpowiedzi na pytanie o potencjał idei Międzymorza współcześnie?

Mogłaby to być grupa wewnątrz większej grupy państw wzorem krajów Beneluksu (Belgia, Holandia, Luksemburg), których współpracy teraz co prawda nie widać, lecz była bardzo istotna przez wiele dziesięcioleci istnienia Wspólnot Europejskich a potem Unii Europejskiej. Te państwa dzięki ścisłej współpracy ze sobą były w stanie skutecznie promować swoje interesy i równoważyć któreś z mocarstw uczestniczących razem z nimi w budowaniu dzisiejszej Unii Europejskiej. Beneluks był istotny zwłaszcza w czasach założycielskich wspólnot. Członków założycieli było wówczas tylko sześciu i Beneluks stanowił aż połowę z nich. Jest to rachunek względem samej liczby państw, nie zaś potencjału czy potęgi. Ich siły bowiem pozostały mniejsze każdego z pozostałych państw założycielskich (Niemiec Zachodnich, Francji i Włoszech). Im większa stawała się Unia Europejska, tym współpraca Beneluksu traciła na znaczeniu. Nigdy nie straciła go jednak do końca, między innymi dzięki wartości geograficznej tego obszaru i silnych więzach kulturowych, zwłaszcza między Belgią i Holandią. Historyczne Niderlandy to przecież połowa Belgii oraz cała dzisiejsza Holandia.

Jak ta zasada mogłaby się realizować w przypadku Grupy Wyszehradzkiej oraz Międzymorza?

Podobnie, choć przy licznych różnicach. Grupa Wyszehradzka jest zwarta terytorialnie i ma powiązania kulturowe (między Polską, Czechami i Słowacją nawet językowe, a z Węgrami ze względu na wspólną historię). Obszar wyszehradzki może być do pewnego stopnia odpowiednikiem Beneluksu, nie tylko w Unii Europejskiej lecz także na potrzeby NATO. Pojawia się pytanie - czy chodziłoby o cały obszar wyszehradzki? Jest on mniej spójny, obejmuje państwa bardziej zróżnicowane, zarówno pod względem wielkości, jak i potencjału. Obejmuje między innymi państwa, które nie mają żadnych znaczących sił zbrojnych: w czasie wojny nie mogłyby odegrać żadnej zauważalnej samodzielnej roli. Brak im lotnictwa bojowego – jeśli mają jeden samolot to jedynie na pokaz. Reszta to zabytkowe samoloty bojowe odziedziczone po Układzie Warszawskim. Zatem Międzymorze jest za mało spójne, aby odgrywać podobną rolę. Bardziej spójne byłyby jego poszczególne części, w tym być może współpraca Polski z trzema państwami bałtyckimi, chociaż są one bardzo słabe pod względem wojskowym. Inną propozycją byłaby współpraca polsko-ukraińska, a więc dwóch największych państw Międzymorza rozumianego szerzej, w ramach historycznych granic które sięgały dalej na Wschód. Mówiłem dotąd o Międzymorzu wewnątrz NATO i Unii Europejskiej, ale gdyby dodać Ukrainę, Międzymorze robi się dużo większe i mocniejsze. Gdy mówię o współpracy polsko-ukraińskiej, mam na myśli  nie obecną, lecz umiejscowioną w przyszłości, zwłaszcza jeżeli Ukraina odzyska utracone okupowane terytoria i uzyska pokój z Rosją. Wówczas w ramach szerszego historycznego Międzymorza współpraca polsko-ukraińska mogłaby być bardzo obiecująca i owocna, ale nawet wtedy Międzymorze nie byłoby równorzędnym graczem w europejskiej ani tym bardziej światowej grze. Nie te czasy.

Co byłoby największą przeszkodą w porozumieniu między Ukrainą i państwami bałtyckimi a Polską? Byłaby to jakaś trudność w kooperacji gospodarczej, militarnej czy zaszłości kulturowe i historyczne byłyby większą przeszkodą?

Przede wszystkim postawmy pytanie: Po co budować coś nowego, skoro nie ma szans to być alternatywą dla istniejących już, dużo większych organizmów takich jak Unia Europejska i NATO? Nawet Międzymorze unijno-natowskie, rozszerzone dodatkowo o Ukrainę, Mołdawię i Białoruś po Łukaszence – przyszłą, demokratyczną, niepodległą i mającą rynkową gospodarkę – jest wciąż niewystarczającym projektem geopolitycznym. Po co budować coś mniejszego i słabszego, jeżeli jest się członkiem albo ma się szansę przystąpienia do czegoś wielokrotnie potężniejszego, już istniejącego, wypróbowanego? Oczywiście – każdy twór międzynarodowy ma wady, ale NATO i Unia Europejskie mają dużo więcej zalet. Więc po co w obliczu tych faktów budować coś słabszego? Byłby to absurd.

Jeżeli idea Międzymorza, szczególnie z perspektywy światowej byłaby przeżytkiem, to frapujące jest nadal pytanie, jaką rolę odgrywa sam teren Europy Środkowo-Wschodniej z perspektywy amerykańskiej? Pytam też w kontekście zbliżających się wyborów prezydenckich i jakiejś próby przewidywań, jak będzie wyglądał ten region z perspektywy Amerykanów.

Gdyby wygrał kandydat republikanów, Donald Trump, to nie wiadomo jaka byłaby jego polityka wobec tego regionu oraz wobec hipotetycznego Międzymorza. Wiadomo za to, że starałby się on nawiązać jak najszersze i najściślejsze porozumienie z Rosją, a w szczególności z prezydentem Putinem i to musiałoby odbyć się kosztem Polski i Międzymorza. Co do Hilary Clinton, kandydatki demokratów, która ma dużo większe szanse na zdobycie Białego Domu – będzie to najprawdopodobniej lekko zmodyfikowana kontynuacja polityki administracji Obamy, której Hilary Clinton sama była częścią jako sekretarz stanu w pierwszej kadencji.  Nikt już w Waszyngtonie nie mówi o „resecie" i nie ma złudzeń co do łatwego porozumienia czy rozwiązywania problemów w stosunkach z Rosją. Wręcz przeciwnie, administracja Obamy jest bardziej stanowcza wobec Rosji niż mogłaby być w przypadku Donalda Trumpa. Taka kontynuacja z poprawkami byłaby przynajmniej poprawna, nie szkodziłaby istotnie Polsce ani obszarowi hipotetycznego Międzymorza, chociaż mogłaby też okazać się nieskuteczna w podejmowaniu największych wyzwań – na przykład w przyczynieniu się do  wycofania Rosji z terenów Ukrainy oraz sprawieniu, aby przestała twierdzić, że anektowała Krym. Mówię o „tak zwanej” aneksji Krymu, bo jest to przyłączenie nieuznawane przez nikogo na świecie.

Czy w ogóle mówi się współcześnie w Ameryce o problemie Europy Wschodniej?

Nie - ten obszar miał dostrzegalną odrębność i tożsamość w czasach komunistycznych. Była to odróżniająca się od samego Związku Sowieckiego i ważna część bloku wschodniego. Ważna zwłaszcza przez swoje położenie pomiędzy Związkiem Sowieckim i Europą Zachodnią, a zatem NATO i ówczesnymi Wspólnotami Europejskimi. Istotna również przez kulturową odrębność, a także powiązania kulturowe z Zachodem. Owe powiązania wynikały z historii niepodległych państw, które były związane na różne sposoby (w tym ekonomiczne) z Europą Zachodnią. Ostatecznie warto wspomnieć o różnicach religijnych – w większości państw Międzymorza nie dominowało przecież prawosławie. To wszystko budziło zainteresowanie jako osobny byt, bo dawało nadzieję na rozbicie bloku wschodniego. Dziś nikt w Stanach Zjednoczonych nie ma powodu, żeby rozbijać Unię Europejską czy NATO, interesując się odrębną tożsamością wschodniej części. Ten region nie jest widziany jako odrębny i samodzielny byt, co najwyżej pod względem koniecznego dalszego rozwoju gospodarczego czy wzmacniania swoich sił zbrojnych, ponieważ jest to region jako całość najbiedniejszy w Unii Europejskiej i najsłabszy wojskowo w NATO. Polska jednak daje nadzieje na zmianę, bo jest w całym tym regionie liderem modernizacji i wzmacniania sił zbrojnych. Ale jeszcze jest bardzo dużo do zrobienia, to dopiero wczesny etap doganiania Europy Zachodniej.

Czy można zaryzykować stwierdzenie, że biedne kraje Europy Środkowo-Wschodniej pozostawałyby dla Ameryki buforem?

Nie, w żadnym razie. Kraje te są integralną częścią Zachodu i nie są przeznaczone jako bufor albo zderzak, żeby historia je zgniotła, zmniejszając tym samym siłę uderzenia na właściwy Zachód. Pojęcia państwa buforowego czy regionu buforowego w ogóle się nie stosuje, pochodzi ono z innej epoki, innego systemu stosunków międzynarodowych. Jest jeden Zachód, do którego te państwa zostały przyjęte i teraz we wspólnym interesie ich samych, a także całego tego regionu, Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej, jest umacniać integrację a nie budować nowe, słabe byty w miejsce istniejących, mocnych bytów.

Z Grzegorzem Kostrzewą-Zorbasem rozmawiał Jakub Pyda

Do publikacji przygotował Adam Talarowski

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!