Z twórcami Muzeum Powstania Warszawskiego rozmawia Marcin Fijołek

Lech Kaczyński miał intuicję, że musimy jako państwo przezwyciężyć rzeczy, które były opisywane jako złe w wymiarze polityki historycznej. Coś, co kojarzyło się z szeroko rozumianą III RP i postkomunistyczną wersją pamięci. Przeczytaj wywiad jaki Marcin Fijołek przeprowadził z Janem Ołdakowskim, Dariuszem Gawinem i Pawłem Kowalem dla tygodnika „Sieci Prawdy”

Marcin Fijołek, tygodnik „Sieci Prawdy”: Panowie, co się stało przez te kilkanaście lat, że historia Powstania Warszawskiego – znana raczej głównie warsawianistom i rodzinom powstańców – trafiła pod strzechy? Dziś przyjeżdża do nas prezydent USA i swoje przemówienie buduje właśnie o temat Powstania Warszawskiego.

Jan Ołdakowski: Pierwszy proces został zapoczątkowany przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Proces polegający na intensyfikacji pamięci o Powstaniu Warszawskim. Nie ma Pan bowiem do końca racji z tym, że pamięć o PW nie istniała – ona pojawiła się od momentu zakończenia powstania i w różnych formach przetrwała do 2003 roku. Ale trzeba powiedzieć otwarcie, że to Lech Kaczyński sprawił, że pamięć wypłynęła na głębokie wody, zapoczątkował intensyfikację tej pamięci.

Dariusz Gawin: Przemówienie Donalda Trumpa na Pl. Krasińskich nasunęło mi na myśl inne przemówienie ważnego zagranicznego przywódcy. Pamiętam, jak ówczesny prezydent Niemiec Roman Herzog pomylił powstanie warszawskie z powstaniem w getcie...

Paweł Kowal: I to bardzo dobra, fajna klamra, że prezydent USA – lider polityczny zachodniego świata – zarezerwował „czas antenowy” dla Powstania Warszawskiego na całej kuli ziemskiej. To ukoronowanie pracy wszystkich tych, którzy włożyli wysiłek w pamięć o tym wydarzeniu.

Mamy rok 2003. Do grona nieopierzonych 30-latków przychodzi prezydent Warszawy i mówi: „Panowie, zróbcie muzeum i pokażcie światu Powstanie Warszawskie”?

JO: Paweł to chyba nawet nie miał wtedy trzydziestu lat…

Mieliście jakieś pojęcie o budowie muzeów?

JO: Byłem radnym dzielnicy Mokotów, człowiekiem, który kończył z Pawłem prowadzenie jednego z klubu… Przygotowaliśmy następny pomysł – księgarnię a’la dom kultury. I w imieniu grupy wolontariuszy przyszedłem do ratusza z pomysłem, by zrobić coś na zbliżającą się 60. rocznicę wybuchu powstania.

Z całym szacunkiem, ale prezydent Warszawy powierza budowę muzeum i tak ważnych obchodów grupce wolontariuszy, która do tej pory prowadziła knajpę?

DG: To była miara instynktu politycznego, jaki miał Lech Kaczyński. Trzeba powiedzieć sobie wprost: mocno zaryzykował, bo gdyby Muzeum Powstania Warszawskiego się nie udało, gdyby uroczyste obchody spełzły na niczym, to cena – poza wydźwiękiem historycznym i klęską kulturalną - byłaby również polityczna… Budowa MPW pomogła mu zdobyć prezydenturę w Polsce. Sam zresztą tak uważał, co powtarzał nam na prywatnych spotkaniach.

Anglicy mówią, że przywódcy dzielą się na takich, którzy idą za ludźmi i na tych, którzy przewodzą ludziom. Lech Kaczyński umiejętnie łączył te dwie cechy: z jednej strony przewodził, a z drugiej wykorzystał moment historyczny, bo fala, która szła za nim była autentyczna. Ludzie tego oczekiwali.

Ile dostaliście czasu?

JO:  Niecały rok. We wrześniu 2003 roku Lech Kaczyński oznajmił nam, że mamy nie tylko zbudować muzeum, ale również zorganizować obchody rocznicy wybuchu powstania. Dostaliśmy zadanie wprowadzenia tematu powstania w przestrzeń publiczną. Wtedy nie rozumieliśmy do końca, w czym bierzemy udział, co tak naprawdę się dzieje, a to był tak naprawdę prawdziwy początek prawdziwej polityki historycznej. Lech Kaczyński wiedział, że trzeba zrobić z rocznicy wielkie wydarzenie. I zamówił u nas efekt, nie precyzując narzędzi, którymi mamy go wykonać.

DG: Lech Kaczyński miał intuicję, że musimy jako państwo przezwyciężyć rzeczy, które były opisywane jako złe w wymiarze polityki historycznej. Coś, co kojarzyło się z szeroko rozumianą III RP i postkomunistyczną wersją pamięci. Pan prezydent miał poczucie, że Powstanie Warszawskie jest kluczem do zrozumienia polskiej tożsamości, że nie zostało należycie opowiedziane w wolnej Polsce. W moim przekonaniu chęć zadośćuczynienia tego zaniedbania i zmiany opowieści o tożsamości państwa były głównym motorem napędzającym.

PK: A przy tym wszystkim powiedzmy o bardzo prostej, ale fundamentalnej rzeczy. Lech Kaczyński powiedział, że to zrobi i zaczął to robić. To był gest niemal królewski. Nie chciał tego zrobić w mniejszej formie, okrojonej – tylko po prostu zrobił to tak, jak zaplanował. Polityka musi czasem polegać na tym, że jak się coś powiedziało, to trzeba to robić. Przed nami były przecież inne ekipy muzealne, specjalnie powoływani pełnomocnicy do sprawy budowy muzeum… I wszystko stało w miejscu.

JO: Lech Kaczyński miał tutaj dość precyzyjny pomysł. Chciał, by Powstanie Warszawskie zostało opowiedziane na trzech poziomach: warszawskim, narodowym i ponadnarodowym. Co było ciekawe, bo z pozycji prezydenta miasta walczył o obecność międzynarodowych gości na obchodach.

DG: Dyplomatycznie było o to trudno, bo przecież naturalnym partnerem zagranicznych przywódców był raczej prezydent Kwaśniewski, a nie prezydent Warszawy.

PK: Wtedy mieliśmy zresztą nieco inne czasy. Lechowi Kaczyńskiemu - z pozycji prezydenta Warszawy - zależało, by na uroczystościach pojawił się prezydent Aleksander Kwaśniewski. Dziś pewnie byłoby inaczej. Kwaśniewskiego w końcu nie było, do czego doprowadzili jego współpracownicy…

JO: … ale był Marek Belka, ówczesny premier. Polityk, dla którego obecność na takich obchodach nie była oczywista - wzbierała przecież wówczas fala, która miała zmieść SLD. Wystąpił w MPW bardziej jako syn powstańca, a nie premier i dostał duże brawa za odwagę.

Trochę już o tym mówiliście, ale na czym polegała motywacja Lecha Kaczyńskiego? Skąd ten upór, by MPW powstało – i to tak szybko?

JO: Jako syn powstańca uważał, że mamy wielki dług ideowo-metafizyczny zaciągnięty u pokolenia Armii Krajowej. Uważał, że to, że z powodu zaniechania elit III RP nie zbudowano takiego muzeum, było gorszące. Że takie muzeum musi powstać – jako miejsce pamięci i żywego hołdu.

PK: Trzeba też pamiętać, że był trend światowy, a przynajmniej europejski. Mieliśmy napięcie w Niemczech na punkcie rewizji ws. II wojny światowej, a z drugiej strony ekspansywną politykę Władimira Putina – wszystko to również miało znaczenie przy budowie MPW.

DG: Polacy byli u progu wchodzenia do Europy. I nagle zobaczyli, że w Niemczech jest Erika Steinbach, wówczas rozpędzająca się polityk, a z drugiej Putin z neostalinowską wersją historii. Dzisiaj jesteśmy do tego przyzwyczajeni, ale po latach 90. to był szok. Mieliśmy poczucie, że Polska musi to jakoś odpowiedzieć – z jednej strony Polska leżała między postnarodowymi Niemcami i neostalinowską Rosją.

JO: A muzeum wpisało się w ten kontekst. Oczywiście budowa MPW nie była robiona po to, by odpowiedzieć Steinbach i Putinowi, ale od pewnego momentu tak to było traktowane. Międzynarodowy kontekst siłą rzeczy był dobudowywany. Lech Kaczyński chciał pokazać światu, że są kraje, które wiedzą o prawdziwym przebiegu II wojny światowej i potrafią o tym opowiedzieć.

I mając z tyłu głowy tak ważne przesłanie, Lech Kaczyński oddaje jego los w ręce nieopierzonych 30-latków?

DG: Muzeum Powstania Warszawskiego zaczęli na początku robić we dwóch Kowal z Ołdakowskim, do tego były też Lena Cichocka, Ela Jakubiak i zmarła niestety niedawno Joanna Bojarska – jedyny muzealnik z papierami i doświadczeniem.

Dopiero z czasem doproszono ekspertów; w tym mnie, Dariusza Karłowicza czy Marka Cichockiego. Pojawił się też Paweł Ukielski. Zakład z losem, jaki zrobił prezydent był taki, że swój los powierzył temu gronu osób.

Jak to wyglądało w praktyce? Z dzisiejszej perspektywy – to dość jasny i prosty scenariusz w realizacji.

JO: Myślimy czasem błędnie, że świat, który mamy dziś wyglądał tak od zawsze. Tymczasem proszę pamiętać, jak to wyglądało w praktyce w roku 2003 - historia była nudna, patriotyzm traktowany jako coś obciachowego. Zobaczenie na ulicy człowieka z flagą albo biało-czerwoną koszulką oznaczało, że mamy do czynienia z wydarzeniem sportowym albo religijnym. Świeckie uroczystości nie kojarzyły się z flagami i manifestowaniem uczuć.

No tak, ale to jednak różnica pokoleń, mentalności, podejścia. Mówię o Was – młodych, zapalonych do pomysłu osobach i nobliwego prezydenta z bagażem doświadczeń, wiekiem.

JO: Myśmy do niego bardzo często jeździli – kontrolował nas na bieżąco, sprawdzał konkretne pomysły i rozwiązania.

DG: Debaty o kształcie MPW trwał czasem kilkanaście godzin na dobę. Często zresztą wyglądało to tak, że mądrzy ludzie przychodzili i przekonywali, że się czegoś nie da zrobić, że nie ma czasu, narzędzi, etc…

Szczerze mówiąc, sam bym tak powiedział. W niecały rok zorganizować i przeprowadzić przetargi, budowę, ekspozycję, no i jeszcze obchody? Mission impossible.

PK: Nie wszystko było robiono ad hoc, mieliśmy przygotowany plan. W tym sensie cały pomysł był szaleńczy, że nie mieliśmy żadnych zakładek czasowych, ale wiedzieliśmy dokładnie, co i kiedy chcemy zrobić.

JO: Minusem było to, że budowaliśmy muzeum w zabytku architektury przemysłowej. Takich budynków dziś nie ma.

DG: Wtedy było to na uboczu i peryferiach. I w strasznym stanie. Hala stała od wielu lat pusta, nieużywana; przeszła rdzą i brudem...

JO: Połowa tej hali była zabudowana dziwnymi boksami w stylu lat 80. Dykta, aluminium. Gdzieniegdzie były nawet stalaktyty… (śmiech)

DG: Więc gdy nas oprowadzali po tej hali, to ja wątpiłem.

JO: Po oczach było widać, że traktują to jako szaleństwo.

I krok po kroku ten cały gruz zamieniał się w coś, co zaczęło przypominać muzeum. Ale napięcie musiało być ogromne.

DG: Było wielkie. W przeddzień otwarcia autorzy ekspozycji powiedzieli Pawłowi, że muzeum nie będzie.

Jak to?
DG: Nie wytrzymali napięcia. Wszystko było gotowe na ostatnią chwilę. Gdy oprowadzałem prezydenta Kaczyńskiego, spod monumentu uciekali ludzie z wiertarkami, kończąc swoją pracę.

JO: Po prostu to były klocki lego, które w ostatniej chwili miały wejść na miejsce.

PK: Są dwa podejścia w takich sytuacjach: albo trzyma się termin w tajemnicy i robi efekt wow, albo informuje na bieżąco. Wybraliśmy tę drugą drogę. Informowaliśmy na bieżąco dziennikarzy, zapraszaliśmy ich do muzeum – stąd wiadomo było, z czym i jak działamy.

Przeszkody?

PK: Przeszkód było mnóstwo. Momentów, gdy mieliśmy poczucie, że wszystko się nie uda. Jak przy zamówieniach publicznych – nasz plan był rozpisany tak, że gdyby przetargi się nie udały, to poleciałaby cała nasza konstrukcja. Czasem trzeba było się po prostu modlić.

JO: Ale poza duchowym mieliśmy też realne wsparcie ze strony urzędu miasta. Mam na myśli Elę Jakubiak, ekipę prawną.

PK: A przy tym wsparcie publicznych postaci: Davies, Bartoszewski, Nowak-Jeziorański, Korbońska… To postaci, które po prostu przeszły do historii i zapisali się w niej pięknymi zgłoskami. Wtedy żyli i każdy z nich w swoim środowisku lobbował za naszą inicjatywą.

JO: Nawet Wiesław Chrzanowski – powstaniec, choć przeciwnik Powstania – przyjmował nas, spotykał się…

No właśnie – jak wyglądały Wasze relacje z powstańcami?

PK: Z każdym powstańcem kontaktowaliśmy się oddzielnie. Co miesiąc dostawali raport, co się dzieje w sprawie budowy muzeum. Wysyłaliśmy im zdjęcia, plany.

A ich ocena samego muzeum? Nie traktowali tego jako czegoś zbyt nowoczesnego, psującego nieco patos?

JO: Na początku nie byli łatwi. Organizowali nam egzaminy, byli sceptycznie nastawieni ale szybko się przekonali. Przyszli na koncert Lao Che i zobaczyli, że muzyka działa na wyobraźnię tysięcy młodych ludzi. Nawet ci, co mieli zastrzeżenia zrozumieli, że to kwestia strategii. Że jeżeli to działa, to nie ma co blokować.

DG: Nawet jeśli nie do końca akceptowali nasze motywacje, to widzieli efekty. A nasze intencje były czyste.

JO: Jan Nowak Jeziorański powiedział nam: zróbcie tak, by przyszła młodzież.

I przyszła. A prezydent Lech Kaczyński?

JO: Prezydent zamówił efekt, a nie narzędzia. Śmialiśmy się w rozmowach z nim, że on zrobiłby to muzeum inaczej, gdyby był kuratorem – do wrażliwości Lecha Kaczyńskiego bardziej przemawiały włoskie galerie sztuki, a nie nowoczesne muzea narracyjne.

DG: Poetyka koncertu rockowego nie była jego poetyką.

JO: Choć przyszedł na Agę Zaryan czy koncerty Perfectu organizowane przy okazji wsparcia dla Gruzji.

Na czym polega fenomen tej poetyki muzeum?

JO: Nowum polegało na tym, że odwróciliśmy sytuację. Zaczęliśmy o muzeum myśleć z perspektywy widza, odwiedzającego. Wyobrażaliśmy sobie, na co on popatrzy. Nie patrzyliśmy na to, co muzealnik ma do powiedzenia, ale co mamy do powiedzenia i jak mamy to opakować, opowiedzieć, by widz to zrozumiał. Jak ułożyć eksponaty, by to zrozumieli.

PK: Podam przykład. Są takie włoskie badania, w których sprawdza się, przez jakie receptory ludzie odbierają muzea. Jdnym z decydujących elementów odbioru muzeum okazały się... stopy.

Stopy?!

PK: Tak. A myśmy mieli intuicje, żeby nie było w muzeum parkietu, ale bruk. O ten bruk było dużo walki, starań itd. A dziś czytam, że naukowcy we Włoszech doszli do wniosku, że podłoże jest ważne.

DG: Parafrazując klasyka, muzeum jest zbyt poważną rzeczą, by dać ją robić muzealnikom. (śmiech) Paweł mówił o bruku, ale była też choćby decyzja, żeby cała narracja na ekspozycji była opowiadana w czasie teraźniejszym. To zręczne rozwiązanie pozwoliło nam trafić do zupełnie innego widza.

Co dziś, po tych 13 latach Muzeum, można jeszcze opowiedzieć o Powstaniu?

JO: Proszę pamiętać, że w tym roku na koncert przyjdą ludzie, którzy mieli 3-4-5 lat, gdy powstawało Muzeum. Mam nadzieję, że przyjdzie nowe pokolenie, które lubi muzykę (w tym roku jazz), przy okazji pozna historię powstańców.

DG: Frekwencja w naszym muzeum jest wciąż utrzymana na wysokim poziomie. MPW stało się instytucją o charakterze pulsującym. Pulsującym także dla samych powstańców, którzy są gospodarzami tego miejsca. Prawdziwym i jedynymi gospodarzami.

PK: Oni tu zawsze mogą przyjść, jest tzw. pokój weterana. I czasem tak się dzieje – przynoszą ciasto, piją kawę, przyjeżdżają z zagranicy – jak gdyby „do siebie”. Trochę jak profesorowie na emeryturze wpadający do instytutu sprawdzić, co się zmieniło.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się w tygodniku „Sieci Prawdy” nr 31/2017

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!