Łukasz Jasina: Brzeziński był politykiem bardzo cenionym w Stanach Zjednoczonych

Jędrzej Pazdan (Teologia Polityczna): Zbigniew Brzeziński był jedną z istotniejszych postaci amerykańskiego życia politycznego w końcu lat 70. Jako doradca ds. bezpieczeństwa narodowego prezydenta Cartera musiał się mierzyć między innymi z takimi problemami jak radziecka interwencja w Afganistanie. Na wielu polach konfrontował się z ZSRR, ale miał również znaczący udział w kształtowaniu polityki międzynarodowej na Bliskim Wschodzie czy w Chinach. Dziś wiele problemów, z którymi mierzył się w czasach swojego urzędowania, wciąż jest w mniejszym lub większym stopniu żywych. Jakie możemy zauważyć analogie między tamtymi czasami a współczesnością i jakie są zasadnicze różnice?

Łukasz Jasina: Cóż, z analogiami jest zawsze pewien kłopot. Mówi się, że historia jest nauczycielką życia, ale czasami historia się powtarza, a czasami nie. Nigdy nie mamy jakiejś dobrej, uniwersalnej zasady na to, żeby wiedzieć kiedy się powtórzy, a kiedy nie. Tak też trochę jest z analogiami dotyczącymi Zbigniewa Brzezińskiego, bo to były zupełnie inne czasy niż te, które są obecnie. Przypominam, że Zbigniew Brzeziński działał według takiej starej zasady, że sąsiad mojego wroga jest moim potencjalnym sojusznikiem, kontynuował wyciąganie chińskiej karty przez amerykańską dyplomację w latach 70. Administracja Cartera kontynuowała z dużą stanowczością to, co zrobili wcześniej Nixon i Ford — to wielkie otwarcie na maoistowskie Chiny jako potencjalnego partnera równoważącego wpływy radzieckie, a momentami wręcz jako potencjalnego sojusznika przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Widać wyraźnie po wielu, wielu latach, że trochę za bardzo Chiny na tym wszystkim skorzystały. Stały się dla Stanów Zjednoczonych bardzo poważnym zagrożeniem. Z drugiej strony żyjemy w czasach, w których znowu niezwykle mocno powróciło zagrożenie rosyjskie. Brzeziński umarł na początku kadencji Donalda Trumpa. Jeszcze nie zdążył zobaczyć tej ostatniej wojny, chociaż widział Putinowskie zagrożenie stwarzane regularnie od roku 2008. Brzeziński był politykiem w Stanach Zjednoczonych bardzo mocno cenionym, ale też niejednokrotnie oskarżano go o to, że zbyt mocno przecenia rosyjskie niebezpieczeństwo. To jego pochodzenie z Europy Środkowo-Wschodniej bardzo mocno się niektórym nie podobało. To podejście różniło go choćby od Henry'ego Kissingera. Ale szukając dalej analogii — bardzo wielu problemów, które Brzeziński próbował rozwiązać, rozwiązać się po prostu nie dało. Konflikt bliskowschodni dalej trwa, przybierając równie okrutne formy co wcześniej, mimo tego że 43 lata temu udało się Brzezińskiemu wypracować jeden z najpoważniejszych sukcesów w ramach procesu pokojowego w tamtym regionie, czyli podpisanie porozumienia między Egiptem a Izraelem. To w czasach Brzezińskiego, który u nas uchodził za symbol sukcesu, przydarzyła się Amerykanom jedna z największych klęsk — upadek szacha w Iranie. Tego jest zatem bardzo dużo. My Polacy powinniśmy też czasem sięgać do zagranicznych biografii Brzezińskiego. Mit tego analityka, tego znawcy jest bardzo pozytywny, bo patrzymy na niego wyłącznie z perspektywy Europy Środkowo-Wschodniej, natomiast myślę, że tutaj dziedzictwo Brzezińskiego, Cartera, Vance'a, które na pewno będzie jeszcze w najbliższym czasie dyskutowane, jest jednak w Stanach oceniane bardzo niejednoznacznie. Nigdy nie doszłaby do władzy administracja Reagana, gdyby nie klęski administracji Cartera.

Okres urzędowania Brzezińskiego przypada na czas określany mianem détante, tj. swego rodzaju złagodzenia napięcia między stronami zimnej wojny związanego z rozpoczynającą się w 1970 r. Konferencją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie oraz jej aktem końcowym uchwalonym w 1975 r. To odprężenie kończy się wraz z radziecką interwencją w Afganistanie. Jak duże znaczenie z perspektywy późniejszego rozwoju wypadków miały koncepcje Brzezińskiego, w tym np. aktywnego wspierania mudżachedińskich partyzantów i grania na wyniszczenie zasobów radzieckich oraz podniesienia ich kosztów? Czy rzeczywiście tak znaczne, jak się czasem mówi?

W 1979 r. podpisywane było porozumienie w Wiedniu przez Breżniewa i Cartera w sprawie ograniczenia zbrojeń strategicznych między USA i ZSRR. Tak więc Brzeziński też wpisywał to rozluźnienie napięcia pomiędzy tymi krajami. To nie był polityk konfrontacyjny. Czy system radziecki upadłby bez wojny w Afganistanie? Myślę, że ta wojna odgrywała bardzo poważną rolę, pokazując osłabienie tego państwa, jego nienowoczesność, zmusiła je do wyścigu zbrojeń, którego Sowieci nie byli w stanie przetrzymać również z tego powodu, że lepiej sobie radził bez nich świat jeżeli chodzi o ceny ropy, gazu. Wiele jest takich rzeczy, które są bardziej nawet analogiczne niż to, o czym rozmawialiśmy przed chwilą. To znaczy w latach 70. to ZSRR, z którym się dogadywali Nixon, Ford, częściowo też Carter z Brzezińskim — to był ZSRR, który uważany jednak był za potężne imperium, które w każdej chwili może rzucić przeciw Zachodowi wielkie siły zbrojne i nam zagrozić. Wojna w Afganistanie pokazała, że to jest imperium na glinianych nogach, które jest się w stanie wmieszać w wojnę i nie wygrać jej w ciągu kilku miesięcy, ale siedzieć kilka lat. Oczywiście za ogromną cenę płaconą przez mieszkańców tego państwa, ceną płaconą częściowo po dziś dzień, bo chaos w Afganistanie nie ustał nigdy po tej sowieckiej interwencji. Myślę, że tutaj jest bardzo wiele analogii w stosunku do tego, co pokazał nam Putin w ciągu ostatnich kilkunastu tygodni. Że ta Rosja, której się bano, którą przedstawiano jako takiego demonicznego rozgrywającego w sprawach militarnych, jest państwem na glinianych nogach, które wojny na Ukrainie nie jest w stanie wygrać, choć oczywiście płacą za to Ukraińcy dużą cenę. Jeżeli chodzi o Afganistan — Zbigniew Brzeziński był kimś, kto tę kartę przeciwko Sowietom wyciągnął w roku 1979. Wiedział, że trzeba korzystać z ich niepowodzeń. Namówił Jimmy'ego Cartera do ostrzejszej sankcyjnej polityki łącznie z symbolicznym bojkotem Igrzysk Olimpijskich w Moskwie i wynikało to bez wątpienia z tego, że o ile Zbigniew Brzeziński był politykiem bardzo otwartym wobec Chin, to wobec Związku Sowieckiego potrafił jednak zachować bardzo dużą twardość i myślę, że naprawdę jego pochodzenie z tego regionu miało znaczenie.

Mówi pan o tych analogiach między wojną w Afganistanie a wojną w Ukrainie, które rzeczywiście są zauważalne co do planów militarnych, bojkotu krajów zachodnich, jak i przywództwa amerykańskiego. Czy można powiedzieć, że kolejny okres odprężenia właśnie się skończył w relacjach między Wschodem i Zachodem? Jakie może on mieć potencjalne skutki z punktu widzenia geopolityki Stanów Zjednoczonych?

Przede wszystkim Stany Zjednoczone, co nas wszystkich bardzo cieszy, bardzo mocno postanowiły wrócić do Europy, bardzo mocno zaznaczyć swoją rolę w Europie, wzmocnić obecność. Dla Polski to bardzo dobra wiadomość. Odprężenia mają to do siebie, że przychodzą po okresie konfliktowym. Teraz bez wątpienia mamy okres bardzo silnego konfliktu między Rosją a Stanami Zjednoczonymi i większością państw Paktu Północno- Atlantyckiego. Nie wiemy, jak długo ten okres będzie trwał. W związku z tym bardzo ciężko jest nam przewidzieć, jak szybko nastąpi po nim jakakolwiek forma odprężenia. Stany Zjednoczone nie dążą do tego zbyt mocno.

Brzeziński miał określoną wizję roli, jaką powinna odgrywać Europa Środkowo-Wschodnia w porządku światowym. Jaką lekcję w kreowaniu polityki regionu możemy wynieść z obserwacji jego dziedzictwa? Czy jest w tym jakaś uniwersalna metoda regulowania napięć na linii Wschód-Zachód, czy jego propozycje były ściśle związane z czasem, w którym przyszło mu działać?

Nigdy nie ma uniwersalnej metody. Pamiętajmy o ogromnym dorobku naukowym Zbigniewa Brzezińskiego. Rzadko kiedy powstają uniwersalne prawdy. Myślę, że u Brzezińskiego taką uniwersalną prawdą było to, że mocarstwa powstają i znikają, że są słabsze i mocniejsze, że nic nie jest dane w geopolityce raz na zawsze. Warto w związku z tym od czasu do czasu przemyśleć, czy okoliczności się nie zmieniły. Tak więc i dorobek samego Zbigniewa Brzezińskiego powstający w określonych okolicznościach trzeba widzieć w określonym kontekście, i wiedzieć, że nie są to święte słowa, które nigdy nie będą się zmieniały. Ale pewnie gdyby sam Brzeziński widział teraz, co się dzieje, sam rewidowałby swoje poglądy pod wpływem tego, co by oglądał i obserwował.

Odnośnie do rewidowania poglądów i tego, że wszystko jest zmienne — w 2000 r. Brzeziński opublikował artykuł pt. „Żyjąc u boku Rosji”. Pisał w nim, że o ile w Putinie nie dostrzega potencjału reformatorskiego, to nowe elity postsowieckiej Rosji kształcące się na zachodnich uniwersytetach mogą być przyczyną zasadniczych przemian w rosyjskim społeczeństwie i systemie władzy. O ile więc postać Putina zdiagnozował, jak się wydaje, trafnie, to kształt współczesnego społeczeństwa rosyjskiego nazbyt optymistycznie. Czy nie doceniał siły rosyjskiego imperializmu, czy może obserwujemy je w zbyt krótkim horyzoncie czasowym?

Z jednej strony jest to za krótka perspektywa, też jeśli chodzi o Zbigniewa Brzezińskiego, to mógł on nie docenić Putina. Zresztą wielu ludzi, zwłaszcza podczas dwóch pierwszych kadencji Putina, uważało, że tam taka przebudowa następuje. Ale z drugiej strony wszyscy jednak prędzej czy później ulegamy jakoś takiemu przekonaniu, że zachodnie uniwersytety, ludzie, którzy wykształcili się na Zachodzie, będą tymi ideami nasiąkali, bo tak w historii było. Młodoturcy nasiąkali ideami, również dekabryści. Ale teraz tak trochę nie jest. Te elity rosyjskie czy chińskie w wielu przypadkach kształciły się na zachodnich uniwersytetach i jakoś tych zmian tutaj nie widać. Czasami chcemy w pewne rzeczy wierzyć, ale pamiętajmy, że wielu ludzi, którzy zachodnimi ideami nasiąknęli, jak przychodzi do rosyjskiego imperializmu, to są w dalszym ciągu bardzo mocnymi jego zwolennikami. Trochę to chyba było myślenie życzeniowe Zbigniewa Brzezińskiego, a jakie zmiany w rosyjskich elitach nastąpiła w ciągu najbliższych kilku lat, to zobaczymy.

Z Łukaszem Jasiną rozmawiał Jędrzej Pazdan 

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!