Konserwatyści powinni żyć zanurzeni w kulturze – mówi Jan Polkowski w rozmowie z Piotrem Legutko

Piotr Legutko: Często porównuje się obecną sytuację na rynku kultury i mediów z tym, co działo się w ostatniej dekadzie PRL. Mowa o dwóch obiegach, z których każdy ma swoich czytelników czy widzów, ale tylko jeden jest wspierany i uznawany przez establishment. Jak oceniasz tego typu analogie? 

Jan Polkowski (poeta, pisarz, wydawca, działacz podziemnej „Solidarności”): Zbyt łatwo snuje się analogie między totalitarnym PRL, trzymanym przez Związek Sowiecki na krótkiej smyczy, a III RP, która jest lizusowska i wylękniona z własnej woli. Formułuje się je zbyt emocjonalnie i zazwyczaj na bardzo ogólnym poziomie. Zamiast analizować, zrozumieć i opisywać współczesne mechanizmy sprawowania władzy i techniki zarządzania społeczeństwem, rzuca się ze znawstwem sentencję, że coś funkcjonuje tak samo jak w PRL. To nieprawda, jakoby drugi obieg był hermetyczny i docierał tylko do niewielkiej grupy odbiorców. W latach 70. dostęp do bibuły mieli głównie mieszkańcy ośrodków uniwersyteckich, ale rok 1981 to zmienił, a książki i czasopisma ukazywały się w podziemiu w bardzo przyzwoitych nakładach.

Swoją drogą to fenomen wciąż niezbadany i słabo opisany, w każdym razie nie pod kątem socjologicznym.

Samizdat w innych krajach totalitarnych to żłobek w porównaniu z Polską. Niedawno pewien profesor polonistyki upierał się, że publikując w drugim obiegu, nie miałem kontaktu z czytelnikami. Tłumaczyłem mu, bez rezultatu zresztą, że moje wiersze wydane „pod ziemią” miały znacznie wyższy nakład niż wydawane oficjalnie. Mówimy więc o nieporozumieniu albo o niedostatku informacji. Tom podziemny był sprzedawany w nakładzie kilku tysięcy egzemplarzy, a poeci, którzy pozwalali cenzorom bezcześcić swoje utwory, klamkowali w państwowych wydawnictwach latami, by otrzymać z łaski marne osiemset czy tysiąc egzemplarzy.

Jest tu pewne podobieństwo, np. dokumentalne filmy o Smoleńsku, niepokazywane w TVP, a dostępne w sieci czy na płytach dodawanych do prawicowych tygodników, miały wielokrotnie większą widownię niż oficjalnie dotowane i dystrybuowane fabuły (rozmowa odbyła się w 2015 r. - red.)

We wszystkich demokratycznych krajach istnieją owe drugie obiegi i ich klientela. Jest „Washington Times” i „Washington Post”, jest CNN i FOX, jest wierzący w Boga i Amerykę prymitywny naród czerwonych karków i liberalno-demokratyczni zbawcy z uniwersytetów Kalifornii. To norma. Podziemie było ideowo i politycznie inaczej ufundowane niż ten obecny, rzekomy „drugi obieg”. Wtedy ton nadawały środowiska lewicowe, rewizjonistyczne, obecnie ma on charakter głównie prawicowy. Założycielem największego wydawnictwa, NOWA, był Adam Michnik i jego otoczenie, które w części wywodziło się z rodzin wyszkolonych w Moskwie działaczy komunistycznych. Dziś podziały są dużo ostrzejsze, a obozy bardziej jednolite. Obecny establishment ma oparcie w elitach europejskich. Ci sami ludzie, obojętnie, czy są akurat przy władzy, czy w opozycji, zawsze mogą liczyć na poparcie i mniej lub bardziej jednoznaczną sympatię zachodnich mediów, a w ślad za nimi tamtejszej opinii publicznej. I w jakimś stopniu polityków. Establishment nie życzy sobie zanieczyszczania umysłów owocami twórczości Krzysztofa Koehlera czy moimi, więc chroni swoją liberalną kulturę i odrzuca wszystko, co nie przystaje do ideologicznej sztancy. Gdy jest przy władzy, skrupulatnie kontroluje pieniądze publiczne i dzieli je między swoich – czego najlepszym przykładem była odmowa wsparcia filmu Układ zamknięty Bugajskiego, o obrazie Antoniego Krauzego Smoleńsk nie wspominając. Zdecydowana dominacja wynika ze stosowanego skutecznie mechanizmu kooptacji, uwodzenia lub korumpowania młodych twórców.

Obecny establishment ma oparcie w elitach europejskich. Ci sami ludzie zawsze mogą liczyć na poparcie i sympatię zachodnich mediów, a w ślad za nimi tamtejszej opinii publicznej

Poza tym w tzw. głównym nurcie mieści się praktycznie wszystko, co nie jest prawicą – lewactwo, libertynizm, komunizm, ekologia, działacze homoseksualni i potężni patroni tych wszystkich frakcji i orientacji – ideolodzy liberalnej demokracji. Przeciętny inteligent, tresowany w szkole, wychowany przez TVN i „Gazetę Wyborczą”, czuje, że dostosowując poglądy i gusta, będzie akceptowany i wyniesiony do poziomu elity. Przebywając na jej wyżynach, może zabierać babci dowód i do woli gardzić zaczytanym w Sienkiewiczu średniowieczno-katolickim, heteroseksualnym ciemnogrodem.

I przedstawiać ów mainstream jako reprezentację całego społeczeństwa, tradycjonalistów zaś jako błąd w systemie, margines i odchylenie od normy.

Umiarkowanie wyszło z mody. Za szykowny uchodzi radykalizm. Okazuje się, że nawet szacownym starcom z chamstwem jest do twarzy i zyskują aplauz. Gdy niemieckie bojówki biją Polaków w Warszawie 11 listopada, obciachem jest milczeć, przeciwnie – wypada wesprzeć zatroskanych o polską demokrację Niemców. Wypada wszystkim – policji, mediom, politykom, naukowcom. Wracając do różnic między dawnymi a nowymi czasy: dzisiaj aparat i mecenat państwa został zaangażowany w walkę ideologiczną, ale w PRL dodatkowo państwo było monopolistą i każda niekontrolowana przezeń działalność była uważana za nielegalną i jako taka ścigana. Dziś władze państwowe mogą komuś odmówić publicznych pieniędzy, ale nie mogą zamknąć portalu internetowego czy tygodnika, nie mówiąc o zamknięciu ich wydawców. Mogą jedynie utrudniać dotarcie do widzów, jak to się działo z Telewizją Trwam. Jednak wydawcy niezależni nie muszą się ukrywać i kupować papieru na czarnym rynku. Instytucje państwa nie są bezstronne, ale wolność słowa jest zachowana. Można w swojej gazetce napisać, że rząd to złodzieje, a premier to pajac, zarobić na tym gotówkę i nabyć porsche. Uważam więc, że używanie historycznie uwarunkowanego określenia „drugi obieg”, zamiast wyjaśniać, zamula sytuację, a przy okazji wykrzywia prawdę historyczną. Do mnie przychodzili towarzysze z SB, zabierali mi maszynę do pisania oraz wszystkie książki wydane poza cenzurą i wsadzali na czterdzieści osiem godzin. Kupowałem kradziony papier, drukowałem nocami w zaplombowanej państwowej poligrafii i traciłem czas na gubienie ogona leni z SB. Wydawca „Do Rzeczy” ma masę zmartwień, ale są one innej natury.

Mamy jednak i dziś jeśli nie dwa obiegi kultury, to dwa światy, dwie rzeczywistości, coraz bardziej się od siebie oddalające. Można przez okrągły rok żyć tylko w jednej z nich, całkowicie ignorując drugą.

Wojna kulturowa, ofensywa homoseksualna i feministyczna, antychrześcijańskie zacietrzewienie, destrukcja tradycji, eksperymenty biogenetyczne na człowieku powodują, że podziały stają się coraz bardziej dramatyczne i głębokie. Ale nie tylko w Polsce mówi się o dwóch narodach, które używając tych samych słów, mówią różnymi językami. Jednak rzeczywistość jest jedna, zróżnicowane są punkty widzenia, interesy, język formułowania opinii, sposoby opisywania faktów. Ostre spory rozpalają emocje, odkąd istnieją idee, a dramatycznych podziałów nigdy nie brakowało. Historia jest opowieścią o konfliktach niekoniecznie międzynarodowych.

Umiarkowanie wyszło z mody. Za szykowny uchodzi radykalizm. Okazuje się, że nawet szacownym starcom z chamstwem jest do twarzy i zyskują aplauz

Polskie spory są częścią globalnej rewolucji liberalnej, może są boleśniejsze dla stronników tradycji, bo uderzają w rany odziedziczone po latach wyniszczającej niewoli. Dla mnie wojna kulturowa jest irytująca również z tego powodu, że wielu autorów prawicowych bardziej zajmują interpretacje liberałów niż sama rzeczywistość. Zbyt mało w prawicowych mediach faktów, opisu wydarzeń i ludzkich działań, a coraz więcej ironicznych złośliwości, pyskówek, pogardliwego wyśmiewania liberalnego gęgu. Można odnieść wrażenie, jakby niezależne media były lustrzanym odbiciem swojego wroga. Tego typu dziennikarstwo jest jałowe, nie porządkuje faktów, nie dostarcza zweryfikowanej informacji i nie opowiada prawdziwych historii o ludzkich przygodach, a w rezultacie nie pobudza do myślenia. Przeciwnie, utwierdza przekonanych, utrwala schematy myślenia, uzależnia od nowomowy drugiej strony, od podrobionego półświata, od tematów, jakie narzuciła liberalna propaganda, od pojęć, jakie wylansowała. W ten sposób walka prowadzona jest z zasłonami dymnymi, z marketingiem, prowokacjami, żartami i nie starcza już czasu i sił na zderzenie z realnymi problemami. Media stały się pasożytem, jak huba na brzozie, jak większość polityków. Żyją dzięki społeczeństwu, ale nie są wobec niego lojalne, nie dokładają wystarczających starań, by mu pomóc żyć, to znaczy dostrzegać rzeczywistość i próbować ją rozumieć. Jedne żerują na drugich, żyrują swoje gry, nawzajem się napędzają, zżerają, trawią i płodzą nowe pokolenia clownów.

Powstało już nawet na ten fenomen fachowe określenie – media tożsamościowe. Tyle że faktycznie „naszą” tożsamość określa się tam zazwyczaj w odniesieniu do „ich” tożsamości.

Akurat tożsamość to moje ulubione słowo i nigdy dość walki o odbudowanie i wzmocnienie polskiej tożsamości. Natomiast media prawicowe nie powinny z tak dużym zaangażowaniem zajmować się pijarowymi scenariuszami głównego nurtu, zwłaszcza że niektóre tylko po to zostały wymyślone. Wspominałem, że pojechać na głęboką prowincję i zrobić reportaż o tym, jak się żyje w mieście, z którego większość młodych ludzi wyjechała za granicę, to trudne i kosztowne przedsięwzięcie. A powinniśmy wiedzieć na przykład, jak ta ogromna emigracja wpływa na tożsamość społeczności lokalnej i lojalność wobec polskich spraw tych, którzy wyjechali, i tych, którzy zostali. Nie wiemy tego. Wiemy za to, co myśli na każdy temat Grzegorz Schetyna, Michał Kamiński czy Adam Bielan. Polityk zawsze odbierze telefon, chętnie odpowie, a nawet sam zadzwoni, proponując jakąś „ustawkę”. Nie trzeba wstawać z fotela, wierszówka płynie, a społeczeństwo głupieje. Nie twierdzę, że to wymyśliły tygodniki czy portale prawicowe, myślę raczej, że dostosowały się do tego, co robi główny nurt. Establishment robi wszystko, by nie mówić o faktach, nie pokazywać polskiej rzeczywistości, nie informować o niebezpieczeństwach, o zaniechaniach i koniecznościach. Odnosząc się do tego, o czym mówi główny nurt, media niezależne włączają się w produkcję zasłony dymnej. Dam przykład. Najpierw mieliśmy się zastanawiać, czy słabo mówiąca po polsku i histeryczna była prezes koła ZSL w Orońsku, Ewa Kopacz, jest podobna do Margaret Thatcher. Następnie, czy żelazna ręka tej, pożal się Boże, damy zapanuje nad Platformą. Dziennikarze nie powinni zajmować się plotkami, czy Kopacz wrzeszczy na współpracowników lub płacze i wpada w depresję z byle powodu. Powinni zdobyć konkretne informacje, bo to jest ważne dla wyborców, w jakiej sprawie wrzeszczy lub piszczy, co udało się dzięki tym subtelnym metodom załatwić i ile nas to będzie kosztować.

Dzięki kryzysowi ukraińskiemu wyszło brutalnie na jaw, że nasza niepodległość i gwarancje bezpieczeństwa są funta kłaków niewarte

Nie interesuje mnie, z kim najczęściej plotkuje albo kto jej doradza. Interesuje mnie, co jej przyjaciółka załatwiła na poziomie legislacyjnym czy aktów niższego rzędu i co jej doradził łysy miglanc w sprawie energii atomowej lub jak wpłynął na regulacje dotyczące wydobycia gazu z łupków. A być może wszystko, co robi premier-kobieta, wynika z całkowitego braku samodzielności i sterowania z europejskiego urlopu przez pykającego cygaro rentiera. Notabene, wypada zapytać, czy MSZ po odejściu dostawcy cygar przestał się troskliwie opiekować polskim cesarzem Europy.

Skoro nie psychiką Ewy Kopacz, to czym powinny się wtedy zajmować media niepozostające pod kontrolą władzy?

Na przykład tym, że znów znaleźliśmy się na zakręcie dziejów. Że grozi nam nowa Jałta czy nowe Monachium. Dzięki kryzysowi ukraińskiemu wyszło brutalnie na jaw, że nasza niepodległość i gwarancje bezpieczeństwa są funta kłaków niewarte. Dla Zachodu, głównie dla Niemiec, kluczowe są stosunki z Rosją, a nie lojalność wobec członków NATO i Unii Europejskiej. Okazało się też, że nasze członkostwo w tych strukturach sprowadza się do jednostronnego transferu przepisów ingerujących w nasze sprawy wewnętrzne. Że jesteśmy niepełnoprawnym członkiem NATO. Ma się budować „szpicę”, która już w czterdzieści pięć dni będzie gotowa do działań bojowych. „Szpica” powinna działać po czterdziestu ośmiu godzinach od pojawienia się zagrożenia, bo zdaniem ekspertów, jeśli zostaniemy zaatakowani przez Rosję, to nasza zachodnia granica zostanie osiągnięta góra po dwóch tygodniach. Czterdzieści pięć dni? To już nie jest nawet gra pozorów, tylko umundurowany kabaret. Mamy prawo dowiedzieć z mediów, na co nas stać jako państwo w ciągu najbliższych dziesięciu lat. Przez dwadzieścia pięć lat słyszałem, że nie stać nas na politykę prorodzinną. I prawie nikt tej narodobójczej propagandy kompetentnie nie demaskował.

Trzymając się naszej analogii: brzoza też czerpie z tego związku z hubą własne korzyści, bo ma alibi, by czuć się zwolnioną z przestrzegania standardów – na przykład zapraszania do debat na kluczowe tematy obu stron polskiego sporu. Oni mają swoje media, kto ciekawy, niech sobie tam zagląda. A my zajmujemy się głównym nurtem.

Dyrektor TVP Kultura nominowana przez Platformę poinformowała swego czasu, że w związku z tym, iż wszyscy kulturalni ludzie mają poglądy lewicowe, ona innych zapraszać nie będzie. Jak uczy nas klasyk komunizmu, walka klasowa się nie wyczerpuje, a zaostrza. Tak jest w tej chwili w Polsce. Liberalizm niby rośnie w siłę, wszyscy już są jego zwolennikami, ale jednocześnie walka o liberalną wersję wolności wchodzi w coraz ostrzejszą fazę. W imię wolności rozmawiamy tylko z wielbicielami własnej wolności, a z konserwatywnymi biczownikami można rozmawiać wyłącznie o narastaniu w Polsce brunatno-moherowej fali faszyzmu. Demokracja staje się dyktaturą samozwańczych autorytetów i anonimowych wajchowych. Dialog jest jedynie figurą retoryczną, więc nie ma rady – ludzie lojalni wobec Polski muszą umieć zdobyć większość i, co ważniejsze, dysponować ludźmi zdolnymi do zarządzania wrogimi instytucjami państwa.

Rzeczywiście, dialog – słowo klucz u progu III RP – dziś zostało całkowicie wyprane z treści. Z ludźmi o wrażliwości innej niż koncesjonowana się nie dyskutuje. Ich się zwalcza. W kulturze, polityce, publicystyce.

Mamy oczekiwać na miłosierdzie establishmentu, kultywującego na zewnątrz Polski postawę lokajską, a wobec narodu pańską butę? Dlaczego miałby dopuszczać do głosu swoich krytyków? Z demokracją mają oni tyle wspólnego, na ile opanowali wykorzystywanie jej narzędzi do partykularnych celów. Słyszałem wprost wyrażane głosy w rodzaju: „Naród nas wybrał na cztery lata, to niech się teraz odp…”. Jest to jakaś interpretacja demokracji, nie całkiem zgodna z jej sensem, a już na pewno sprzeczna z deklaracjami polityków o konsultacjach, rozmowach, słuchaniu wyborców. No, ale czasami im się wymsknie odrobina prawdy. Dostałem twój głos, wyborco, a teraz daj mi święty spokój. O twoich potrzebach sam ci opowiem w telewizji za cztery lata.

Na szczęście nie cały naród się słucha. Choć święty spokój niewątpliwie jest w cenie i coraz mniej ludzi wychodzi poza proste kibicowanie jednym albo drugim.

Większość psioczy i na tym poprzestaje. Są oczywiście krytycy takich porządków w mediach, a także obecnego stanu kultury. Są zwyczajni obywatele, którzy mówią, że nie podoba im się to, co się dzieje w teatrach, lansowanie jednowymiarowych pisarzy, odkrywanie, że I Rzeczpospolita była nietolerancyjna i kolonizowała sąsiadów, finansowane filmów typu Pokłosie. Tylko czy oni coś robią, by ten stan zmienić? Dzieło kultury musi spotykać się z konsumentem, i to spotkanie decyduje o wszystkim. O stanie świadomości wspólnoty, jakości tożsamości i intensywności jej przeżywania, o żywotności tradycji, dialogu z przeszłością, hierarchii w kulturze i wreszcie o jakości życia twórców, a więc o możliwości powstania nowych dzieł. To członkowie narodu wsparli konkretnego twórcę, kupując książkę, płytę czy idąc do kina – albo go odrzucili. Od patriotycznych okrzyków przed szklanym ekranem, że Niesioł znowu bredzi, nie przybędzie w Polsce ani wolności, ani dzieł, które są kontynuacją tysiącletniej chrześcijańskiej kultury, a nie jej destrukcją i prymitywnym zaprzeczeniem.

W imię wolności rozmawiamy tylko z wielbicielami własnej wolności, a z konserwatywnymi biczownikami można rozmawiać wyłącznie o narastaniu w Polsce brunatno-moherowej fali faszyzmu

Przypomnij sobie, jaką uwagę zwracał Herbert na ekonomiczne tło uprawiania sztuki, sprawdzał, jak wiązał koniec z końcem holenderski mistrz pędzla sprzed kilkuset lat. Czy młodemu twórcy łatwo jest w Polsce podjąć decyzję o napisaniu książki, która nie będzie schlebiała ideologicznym gustom jurorów nagród literackich? Czy łatwo jest zachować niezależność, niepoprawne poglądy, iść pod prąd głównego nurtu? Jeśli nawet, przymierając głodem, napisze własną krwią swoje dzieło, to liberalni demokraci je z rozmysłem zbojkotują, a prawica bez namysłu nie zauważy. Bo nie czyta, tylko narzeka. Liberałowie, gdy trafią na twórcę, którego nie mogą skorumpować i dokooptować do swego kręgu, na ogół go przemilczają. Prawica zdaje się nie rozumieć, który z licznych frontów jest najważniejszy. Li tylko z racji ideowych konserwatyści powinni żyć zanurzeni w kulturze – tylko ona chroni przed liberalną teleinformatyczną nicością. Zapracowani Polacy powinni umożliwić mądrzejszym od siebie czy po prostu zajmującym się innymi sprawami zdobywanie informacji, ochronę prawdy, wzrost kultury wysokiej, pielęgnację polszczyzny. Bez takiej współpracy zdechną przy niemieckiej albo w dalszej przyszłości chińskiej taśmie produkcyjnej. Będą porozumiewali się po fajerancie przy holenderskim piwku nie więcej niż pięciuset słowami, a i tak połowa z nich będzie angielska.

Na czym dziś polega świadomość i odpowiedzialność konserwatysty?

Powinniśmy wyciągnąć poważniejsze wnioski z używania tych samych przekleństw. Świadomość i odpowiedzialność konserwatysty nie sprowadzają się do tego, by raz na cztery lata oddać głos w wyborach, chociaż i na to wielu szkoda czasu. Żyjemy po to, żeby rozumieć, przemyśleć dziedzictwo, które nam zostawili przodkowie, pomnażać zaczyn wyniesiony z domu czy ze szkoły, uprawiać ugór ducha. Chodzi także o świadome finansowanie inicjatyw, osób i instytucji, które są tego warte i nie są agenturami politycznej poprawności. Zakup tygodnika czy paru książek w roku przez większą niż dotąd grupę obywateli zmieniłby mapę kulturalną kraju, dałby impet samej kulturze i byłby inwestycją w jakość człowieczeństwa i dusze naszych dzieci. To dałoby efekt lawinowy, bo bogaty tygodnik zyskuje nowych autorów, lepiej im płaci, a oni stają się dzięki temu niezależni, nie boją się, że zostaną nagle bez środków do życia. Nędza rynku ma swoje konsekwencje w odwadze twórców. Dlaczego młody twórca rezygnuje ze swoich przekonań i poświęca energię i talent temu, co pochwali „Wyborcza”? „Wyborcza” doceniła starania i oto mamy pisarza, który odniósł sukces, sprzedał ileś tysięcy egzemplarzy swojej książki i może pisać następną. A czy to dobra książka? Jakich koncesji przy jej pisaniu dokonał, z czego zrezygnował, jak nagiął swoje sumienie? Trzeba mieć ogromną siłę charakteru, by się oprzeć alternatywie – albo zrobisz karierę w ramach mainstreamu, albo jej nie zrobisz wcale.

Czy nie żyjemy w złudnym przekonaniu, że ludzie przywiązani do tradycyjnych wartości wciąż stanowią w Polsce większość?

Wątpię, żeby to była większość. Ale nawet jeśli mówimy o 30% regularnie chodzących do kościoła i uważających, że polska tradycja jest dla nich ważna, to mamy do czynienia z ogromną siłą polityczną, opiniotwórczą i finansową. Mówimy o grupie Polaków zdolnej sfinansować taki model kultury, informacji, debaty publicznej, aby młody człowiek nie czuł strachu i wstydu, że jest Polakiem, że pochodzi z prowincji, oraz by każdy miał realny wybór. By utalentowany młody człowiek wiedział, że nie musi się sprzedać zaraz po studiach, zapomnieć o zasadach i wszystkim, czego uczono go w domu, ponieważ ma oparcie w podobnie myślących, może skorzystać z pomocy instytucji, które w zamian za szansę na rozwój i awans nie odbiorą mu honoru, Boga, rodziny i przeszłości. Życiowe ryzyko jest nieuniknione, ale różni się znacząco od pewności, że albo zostanie się dokooptowanym do establishmentu, albo pozostanie na pogardzanym marginesie. Naród, który nie hołubi swoich utalentowanych córek i synów – nijaczeje i nikczemnieje.

Z Janem Polkowskim rozmawiał Piotr Legutko.

Rozmowa odbyła się w 2015 roku. Jej zapis znalazł się w książce Ryzyko bycia Polakiem, która ukazała się w tym roku nakładem Instytutu Literatury

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!