John Milbank: Indywidualizm nas zabija

John Milbank: Indywidualizm nas zabija

Najgorszym nieszczęściem naszych czasów jest wiara w prawa człowieka. Wiara w prawo, które można odseparować od sprawiedliwości dystrybucyjnej — mówi w rozmowie z Aleksandrą Rybińską John Milbank, teolog Kościoła Anglikańskiego, wykładowca Religii, Polityki i Etyki na Uniwersytecie Nottingham i założyciel ruchu „Radical Orthodoxy”, który gościł w Warszawie na zaproszenie Teologii Politycznej

Aleksandra Rybińska („Sieci”): Rumuński filozof i eseista Emil M. Cioran już pół wieku temu pisał, że „Europa to uperfumowany trup”. Teraz ten trup wydaje się ulegać przyśpieszonym procesom rozkładowym. Prezydent Węgier Viktor Orbán wieszczy koniec liberalnej demokracji, a Wielka Brytania opuszcza Unię Europejską pod hasłem „odzyskania kontroli”. To koniec pewnej ery?

John Milbank: Dzisiejsze czasy przypominają lata 20. i 30. XX wieku, gdy panowała ogromna niepewność co do przyszłości. A może być jeszcze gorzej niż wówczas, bo mamy dziś do czynienia nie tylko z niebezpiecznymi ideologiami, a z wieloma bardzo złożonymi problemami, dla których nie ma na razie rozwiązania. Rośnięcie w siłę Azji, agresywna Rosja u granic Europy, która nie jest z nią w żaden sposób zintegrowana, masowa imigracja z krajów muzułmańskich. W Wielkiej Brytanii nawet lewicowi intelektualiści zaczynają dostrzegać problem imigracji. Przyjęliśmy zbyt wielu ludzi, którzy nie chcą się integrować. Dotyczy to szczególnie muzułmanów. Założenie, że każdy, kto przybędzie do Europy automatycznie przyjmie liberalną demokrację, okazało się błędne. Mamy w Europie coraz więcej ludzi z odmiennymi wartościami. I to powoli zaczyna wyglądać na kolonizację. Wartościowi ludzie, szczególnie w Niemczech, nie chcą powtarzać błędów przeszłości, jednak będąc ślepym na istotę islamu i związane z tym problemy ryzykują, że stanie się dokładnie to, czego chcą uniknąć. Wraca antysemityzm, tyle że w wydaniu islamskim. Część brytyjskiej lewicy jest tak łasa na głosy muzułmanów, że jej to nie przeszkadza, wręcz przeciwnie. Wobec inwazji islamu niejeden zorientował się, że nasze europejskie wartości nie wywodzą się wcale z oświecenia, ale z o wiele starszego dziedzictwa. Rzymskiego, greckiego, chrześcijańskiego. Grecki ideał życia teoretycznego, rzymski porządek prawny przepojony Ewangelią. Chrześcijaństwo i do pewnego stopnia judaizm są elementami integrującymi kontynent. Nagle okazuje się, że wszystkie cywilizacje są religijne. Naszym problemem jest, że wychodziliśmy z założenia, iż nasze świeckie społeczeństwa stanowią koniec historii, szczyt postępu i że ludzie z innych cywilizacji, którzy do nas przybędą to po prostu zaakceptują. A tak nie jest.

Wobec inwazji islamu niejeden zorientował się, że nasze europejskie wartości nie wywodzą się wcale z oświecenia, ale z o wiele starszego dziedzictwa. Rzymskiego, greckiego, chrześcijańskiego

To kryzys europejskiej cywilizacji jako wspólnoty wartości czy globalizacji? Bo poglądy na ten temat są sprzeczne.

Problem polega na tym, że neoliberalizm nie działa. Nie spowodował tzw. efektu skapywania, gdy dobra osób zamożnych są redystrybuowane w kierunku reszty społeczeństwa. Wszyscy mieli stać się zamożni. A stało się coś zupełnie odwrotnego. Nierówności się jeszcze pogłębiły. Kraje, gdzie kapitalizm jest najbardziej rozbudowany, jak USA czy Wielka Brytania, zaczęły przenosić produkcję gdzie indziej w celu wytwarzania tanich dóbr, co doprowadziło do powstania regionów gospodarczej depresji w tych krajach. Wielka Brytania ma więcej regionów dotkniętych depresją niż Polska. To co więc widzimy dziś w Europie, a szczególnie na Wyspach Brytyjskich – i jest to jedną z przyczyn Brexitu –to rewolta klasy robotniczej. Przeciwko klasie tzw. ekspertów, ludzi wyszkolonych w naukach społecznych, ale nie posiadających żadnych zdolności interpersonalnych. Straciliśmy perspektywę rozwoju ludzkiego, nie wiemy już jakie powinny być cele ludzkiego życia. W Wielkiej Brytanii właśnie ci ludzie, którzy w ogóle nie chodzą do kościoła czują, że czegoś brakuje, że coś jest nie tak. Ci ludzie, którzy posiadają rodzaj instynktownej religijności, oscylującej wokół rodziny, tradycji i lokalnej społeczności, czują się zagrożeni. Dlatego głosowali za Brexitem, a w USA na Trumpa. Emmanuel Macron może i omamił francuskich wyborców i wygrał wybory prezydenckie, ale to nie oznacza, że na tym koniec i Front Narodowy nie dojdzie już do władzy. Prawicowy populizm wraca obecnie do łask także w Niemczech. Jestem przeciwny wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii, ale rozumiem dlaczego wielu Brytyjczyków tego chce. Unia wymaga głębokich reform. Europejska Wspólnota rozpoczęła swój żywot jako szlachetny, katolicki projekt, wokół idei pokoju i wspólnych wartości. Nie tylko wolnego rynku, ale także godności człowieka. Popierały go zresztą nie tylko katolicy, również socjaldemokraci.

Ale potem europejski projekt nieco zboczył z toru?

Owszem. Zamieniał się w projekt coraz bardziej neoliberalny, i to po części z winy Londynu. Stał się także projektem coraz bardziej biurokratycznym i niedemokratycznym. O problemach europejskiego projektu mówi Deklaracja Paryska, którą podpisali tak znakomici intelektualiści europejscy jak Roger Scruton czy Rémi Brague. Ja mam jednak pewien problem z tym co oni piszą w tej deklaracji, choć w 90 proc. się z nią zgadzam. Nie jestem bowiem pewien, czy odpowiedzią na wszystkie obecne bolączki w Europie jest suwerenne państwo narodowe. Wobec globalnych struktur gospodarczych potrzebny jest jakiś rodzaj międzynarodowej politycznej reprezentacji. Dla katolików powrót do nacjonalizmu nie jest dobrym wyborem. Suwerenne państwo narodowe jest częścią liberalnego, kapitalistycznego i w większości protestanckiego, a raczej reformacyjnego porządku. Na ogół uważamy, że państwo narodowe jest czymś dobrym, a imperium czymś złym, i traktujemy Unię Europejską jako imperium zła, ale to przecież państwa narodowe, nawet jeśli ubrane w szaty imperiów, były historycznie rzecz biorąc instygatorami konfliktów. Unia Europejska to próba przezwyciężenia konfliktów, a nie projekt dominacji w pruskim lub napoleońskim stylu, nawet jeśli obecnie tak wygląda.

Naród to ważny element tożsamości. Usiłowano w toku konstrukcji europejskiej przeskoczyć tożsamość narodową i stworzyć tożsamość europejską. Nie udało się. Ludzie czują się wciąż w pierwszej linii Włochami, Polakami, Brytyjczykami, a potem, ewentualnie, Europejczykami. Tworzenie na siłę Europejczyka to, dość nieudana, inżynieria społeczna.

Zgadzam się. To była całkowita porażka i europejskiej tożsamości dziś nie ma. Moje pytanie do autorów Deklaracji Paryskiej jednak brzmi: piszecie, że Europa stanowi jedność kulturową, duchową, religijną, ale nie polityczną, bo polityka powinna być oparta na suwerennych państwach narodowych. Czy to nie oddziela niesłusznie aspekt duchowy od organizacyjnego? Kościół katolicki to potężna ponadnarodowa i – nie bójmy się tego powiedzieć – polityczna instytucja. Z prawem kanonicznym. Dlatego moi zdaniem nie można dokonać rozwodu między duchową a polityczną formą. Musimy uduchowić z powrotem Unię. Wraz z Brexitem my Brytyjczycy stracimy kilka dobrych rzeczy – współpracę w dziedzinie naukowej, medycznej itd. Unia Europejska silniej wspiera brytyjskie regiony niż rząd w Londynie. Moim zdaniem to Francuzi są najbardziej przywiązani do państwa narodowego jako spełnienie europejskiej historii, ponieważ mają łatwy do zdefiniowania naród, który zbiega się z ich wspólnotą polityczną. Polska straciła terytoria, gdzie panowało prawosławie, i stała się przypadkiem jednostajnie katolicka. A Wielka Brytania nie jest tak naprawdę państwem narodowym, bo zawiera cztery różne narody. Anglia, która wydaje się być prototypem państwa narodowego, nigdy tak naprawdę nie istniała sama. Była związana z Francją, Szkocją, Walią czy Irlandią, w różnych konstelacjach. Nacjonalizm jako siła polityczna potrafi być bardzo sztuczny, jak pokazuje przykład Katalonii. Katalończycy są jak Szkoci. Podniecili się tak bardzo perspektywą niepodległości, że im więcej się im daje, tym więcej żądają. Kolejnym przykładem, na antypodach Katalonii, jest Walia. Walijczycy zachowali silną, odrębną tożsamość i język, ale nie idzie to koniecznie w parze z jednością polityczną. Dlatego moim zdaniem nie powinniśmy zohydzać idei imperium w najszerszym jego sensie. Święte Imperium Rzymskie pozwalało na pluralizm. Posiadało to co katolicy nazywają zasadą subsydiarności. Imperium może zawierać różne narodowe kultury oraz jedną, nadrzędną kulturę. Problem Unii polega na tym, że nie posiada takiej kultury. I tak długo jak my, Europejczycy, nie będziemy się z powrotem uważali za chrześcijan, nie będziemy w stanie zbudować prawdziwej europejskiej tożsamości.

Na razie nie widać, by europejskie elity miały przywrócić chrześcijańskie ideały. Ruch '68 doszczętnie zdekonstruował europejską kulturę, i zastąpił tradycyjne wartości takimi pojęciami jak tolerancja czy gender. A działacze tego ruchu rządzą dziś Europą.

Bez wątpienia. Ruch '68 niczego nie budował tylko niszczył. Tzw. emancypacja polegała wyłącznie na destrukcji, podczas gdy wcześniejsze radykalne ruchy, jak socjalizm, usiłowały jednak coś budować. Brytyjski socjalizm, który realizował się w ramach Partii Pracy, został zmieciony przez ten nowy indywidualizm. Szybko ludzie, którzy mieli hipisowską młodość, stali się maklerami na giełdzie.

Wszystko wartościowe w kulturze jest zbudowane na elementach nieuchwytnych. Musimy też uznać, że niektórzy poradzili sobie lepiej niż inni, że istnieje hierarchia doskonałości

Człowiek pozbawiony wartości i tożsamości to idealny konsument...

Oczywiście. Istniały elementy szczerego radykalizmu w latach 60. XX wieku, ale to co z nich przetrwało to nagi, pusty indywidualizm. Samorealizacja i relatywizm. Jeden wybór jest tak samo dobry jak drugi. Wszystko się równoważy. Nie ma już hierarchii wartości. Głównym powodem dlaczego rewolta roku 1968 była dogłębnie zła to fakt, że była skierowana przeciwko nauczycielom. Inaczej mówiąc – studenci wtedy stwierdzili, że to oni ustanawiają agendę, że nie muszą być edukowani. Było to odrzuceniem ostatecznej hierarchii, hierarchii nauki. Moim zdaniem nie można mieć demokracji, ani równości póki się nie zrozumie, że ponieważ żyjemy w wymiarze czasu istnieje także hierarchia zwana przestrzenią. Musimy słuchać naszych rodziców, naszych nauczycieli. Możemy ich później zastąpić, ale jeśli ich najpierw nie posłuchamy nie będziemy mieli ani standardów ani kultury. Wszystko wartościowe w kulturze jest zbudowane na elementach nieuchwytnych. Musimy też uznać, że niektórzy poradzili sobie lepiej niż inni, że istnieje hierarchia doskonałości. Dziś widzimy skutki odrzucenia wszystkich tych hierarchii. Upadek liberalnej demokracji, brak zaufania do informacji. Nic nas już nie łączy, nie mamy wspólnego projektu. Jedyne czego bronią tzw. demokratyczne partie to konsumpcjonizm i coraz to większe prawa. A najgorszym nieszczęściem naszych czasów jest wiara w prawa człowieka. Wiara w prawo, które można odseparować od sprawiedliwości dystrybucyjnej. Wszystkie prawa są związane z obowiązkami, wszystkie prawa muszą być równoważone wobec innych praw. Tymczasem mamy dziś prawników, którzy są przekonani, że istnieją tysiące praw, które są absolutne. Zwykli ludzie czują, że coś jest nie tak, bo widzą, że jesteśmy dominowani przez coraz to bardziej ekscentryczne mniejszości. Pojawiły się naprawdę niebezpieczne, chore idee – jak ta, że dzieci tak naprawdę są wszystkie transseksualne a płeć to kwestia wychowania i kultury. Albo tego jak się akurat czujemy. Dziś mam ochotę być czarny a jutro wilkiem. Jestem podejrzliwy nawet wobec paraolimpiady. To wspaniałe, że niepełnosprawni uprawiają sport, ale zamienianie tego w spektakl? To jest dość niesmaczne moim zdaniem. Zbyt mało ludzi ma odwagę to powiedzieć. Jest to zniekształcenie doskonałości. Panuje przekonanie, że możemy być kim chcemy, kimś polepszonym. Jest to ściśle związane z rozwojem technologii. Ludzie zaczynają to dostrzegać, że to co jest normalne jest tłumione. Ludzie pragną silnych, wiernych relacji heteroseksualnych. Bezpiecznych rodzin. A w dzisiejszych czasach wygodniej żyć samemu. Indywidualizm nas zabija, to on przede wszystkim niszczy nasze społeczeństwa.

Rozmawiała Aleksandra Rybińska

John Milbank gościł w Polsce na zaproszenie Teologii Politycznej podczas konferencji „Europa — kryzys i nadzieja", która odbyła się 10 października 2017 roku.

Wywiad ukazał się w tygodniku „Sieci" nr 7/2018


Na sprawy polityczne patrzymy z perspektywy spraw ostatecznych. Tworzymy ogólnopolskie środowisko skupiające intelektualistów, naukowców, publicystów, młodzież akademicką i artystów o poglądach konserwatywno-liberalnych. Prowadzimy codziennie aktualizowany portal, wydajemy tygodnik, rocznik, książki najwybitniejszych filozofów i myślicieli. Prowadzimy projekty naukowe i kulturalne. Jesteśmy współzałożycielami Instytutu Kultury św. Jana Pawła II na rzymskim uniwersytecie Angelicum. Zostań Mecenasem Teologii Politycznej. Kliknij TUTAJ lub przekaż darowiznę na konto Fundacji Świętego Mikołaja o numerze 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem: darowizna Teologia Polityczna.

Wydaj z nami

Zostań współwydawcą naszego tygodnika
„Teologia Polityczna Co Tydzień” reprezentuje tak wysoki poziom, że może być nazwana kwartalnikiem filozoficznym wydawanym co tydzień – prof. Jacek Koronacki
Brakuje
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
500 zł
Wpłać darowiznę
1000 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.