Ernest Bryll: Sacrum codzienne

Natalia Szerszeń (Teologia Polityczna): Bardzo chciałabym zadać Panu takie proste pytanie: jak poeta czyta poetę?

Ernest Bryll: Z trudem. To znaczy, powiem szczerze, zdarza się, że czytam poezję; ale ja nie czytam uczciwie. Czytam, żeby wyłapać impulsy, dla siebie. Ukazała się na przykład ta piękna książka, którą zredagował i wydał Janek Sochoń — Modlitewnik poetycki. Leży ona u mnie nie wiadomo dlaczego od, no już od dwóch, trzech, czterech miesięcy, może dłużej, na biurku, i zawsze, gdy chcę się wprowadzić w taki trans, czy jakby falę poetycką, biorę, i na chybił trafił czytam. Oczywiście nie swoje rzeczy, bo strasznie nie lubię, ale czytam innych. Nagle patrzę –  Leszek Moczulski, którego przecież znam, pisze modlitwę i jest tam coś, co mnie zahacza, i może z tego potem uruchomi się we mnie jakiś obraz, kontra, i tak dalej. Janek Sochoń opublikował tam swoich parę wierszy, ale bardzo oszczędnie. Szanuję go za to, bo ten, który przygotowuje antologie, bardzo często włącza do tomu wiele swoich tekstów, a Janek jest oszczędny. I wybrał coś, co mnie szalenie poruszyło. Znam jego poezję, choć kiedyś byliśmy przeciwnikami, bo Janek trzymał się z grupą, która mocno mnie atakowała. Okazało się po latach, że jednak jesteśmy razem, i to o wiele głębiej niż mogłoby się wydawać. Wiele nauczyłem się przez te ataki, on chyba też się wiele nauczył.

Ale żeby wrócić do poezji, Janek włączył do Modlitewnika poetyckiego parę takich wierszy, które są zastanawiające. Jest to typ modlitwy, na przykład o zakładaniu butów; a może po prostu od takich zwyczajnych rzeczy zaczyna się modlitwa w jakiejś poważniejszej sprawie. Mnie to głęboko poruszyło. Jest stara tradycja, którą ja jeszcze dość dobrze poznałem, przez tłumaczenie poezji irlandzkiej, jest tak zwana lorica, zbroja. To znaczy, że człowiek, gdy rano wstaje, ubiera zbroję na świat. I przy zakładaniu każdej rzeczy – tak jak ksiądz, który szykuje się do Mszy Świętej, wkłada albę, wiąże sznur – są odpowiednie modlitwy. I u Janka są takie modlitwy odnoszące się do najzwyczajniejszych rzeczy, bo my tak się szykujemy do wyjścia w życie. U Herberta znalazłem podobne, on też się tak modlił, co dostrzegłem dzięki lekturze tych lorik Janka. Herbert mówi: Panie Boże, dziękuję Ci, że zawiązałem krawat, i teraz wyglądam jak kulturalny wisielec, Panie Boże, dziękuję Ci, że zdołałem wyciąć kępkę włosów pod nosem i teraz jestem o cal bliższy do piękności. To jest poruszające. Ja teraz opowiadam, jak czytam poezję, na tych przykładach.

Słucham uważnie.

Ważne jest, żeby pamiętać, że Janek Sochoń jest księdzem, więc jego modlitwy poetyckie są ściśle związane ze sprawowaniem liturgii. Mało ludzi o tym wie, ale w zakrystii odbywa się ta najbardziej wstępna część mszy, w której każdy gest ma swoje znaczenie. On, przenosząc ten porządek na zwyczajny dzień, wkładanie butów, zakładanie koszuli, kurtki, nagle przenosi nas w sacrum. Takie sacrum codzienne.

Modlitwy poetyckie ks. Sochonia są ściśle związane ze sprawowaniem liturgii. Mało ludzi o tym wie, ale w zakrystii odbywa się ta najbardziej wstępna część mszy, w której każdy gest ma swoje znaczenie

Jest dużo dobrych poetów między księżmi, ale oni nie umieją podejść do Boga, ciężko im pogodzić doczesność z wiecznością. To jest wielka sprawa poetycka, że Janek Sochoń stanął przed ołtarzem i staje codziennie, jak każdy z nas, przed ołtarzem codziennego, zwyczajnego życia. Nie woła Boga do najprostszych rzeczy, bo wie, że Bóg za niego nic nie zrobi. On się do Boga odwołuje, to jakby zaklęcie rzeczywistości. I to jest coś, co mnie porusza. A potem czytam Mickiewicza. Czy Słowacki niebywały mówi: „A to wszystko są nonsensa, / Te moje wierszyki nowe, / Gdzie się język mój wałęsa / I bawi zęby trzonowe…”. Myślę sobie, to ciekawe, widzę jak on kręci takim ozorem, może miał popsuty ząb, wyrwany trzonowy, tam była jakaś dziura i tym miejscu tworzy się jakaś artykulacja, nowy wiersz. Wszystko to, co czytam, jest zaczynem. Poeci pokazują nam nadświat; coś, co zaczyna się tutaj, a istnieje inaczej.

Gdybyśmy zostali jeszcze w tym kręgu i spojrzeli na stosunek księdza Sochonia do Logosu – czym jest dla niego słowo? Jakie jest słowo poetyckie?

Poeci są w pewien sposób bliscy bluźnierstwa, gdy piszą, bo próbują być jak Bóg, czyli stwarzać coś. Są wtedy zupełnie inni niż w zwyczajnym życiu. Ja po napisaniu nie lubię swoich wierszy: one nie są takie, jakie wydają się w chwili tworzenia, gdy wypowiadam jakieś słowa, które wydaje się, że mają moc kreacji, moc tworzenia. Potem widzę że coś się utworzyło, ale nie takie, jak się zdawało. Mimo to ciągle wierzę, że jest to słowo, które ma moc tworzenia. Moje hobby to kabalistyka i wierzenia, szczególnie żydowskie. Kabaliści zadają pytanie, po co ten nieskończenie doskonały Bóg, zabrał się do stworzenia świata? To wydaje się bezsensem albo gestem przeciwko doskonałości, bo stwarzając coś nowego, stworzył coś niedoskonałego. Kabaliści mówią, że uczynił to dlatego, że, mówiąc w cudzysłowie, był głęboko znudzony nieruchomością wszechdoskonałości. Żeby coś się ruszyło, musi istnieć jakieś zaprzeczenie, nadpęknięcie, niedopowiedzenie.

Myślę, że właśnie z tego powodu, a nie myśląc nawet o tym, robi się poezję. Jest coś, co nas dręczy, a my przetwarzamy to na wiersz. Są góry i są doliny, a tymczasem psalmista mówi: „Niech się podniosą wszystkie doliny, a wszystkie góry i pagórki obniżą; równiną niechaj się staną urwiska, a strome zbocza niziną”. Podobnie w pieśni ludowej, idzie od wielkich rzeczy do śpiewania: „Porównaj Boże góry z dołami aj żeby było równiuśko. Przyprowadź Panie moje kochanie w niedziele rano, raniuśko”. Muszą być zrównane góry i doliny, żeby nagle coś się zadziało, co nie zaistnieje inaczej. To właśnie jest Logos. Logos w poezji musi coś poruszać, stwarzać. Nie jest wyłącznie nazwaniem czegoś. Gdyby w poezji szło tylko o nazywanie, to łatwo byłoby ją tłumaczyć z języka na język. Desygnat na desygnat. Ale tak nie jest, bo każdy język uruchamia inne możliwości tworzenia. Inaczej wszystko to gra, inaczej się rusza. Poezja ma, przez nazwanie, odsłonić istotę, bo istota jest gdzieś ukryta, jak w cebuli, gdy się zdejmuje jedną warstwę, drugą, a czytelnicy płaczą rzewnymi łzami. I na tym to właśnie polega.

Właśnie — o poezji księdza Sochonia mówi się, że jest ona pełna zachwytu nad światem, miłosna, taka okrągła, piękna. I w jakiś zaskakujący sposób nie staje się banalna, mimo że mówi o rzeczach, które można by było sprowadzić do bardzo trywialnych określeń.

Logos w poezji musi coś poruszać, stwarzać. Nie jest wyłącznie nazwaniem czegoś. Gdyby w poezji szło tylko o nazywanie, to łatwo byłoby ją tłumaczyć z języka na język

Cała zabawa w sztuce (mówię od siebie, inni pewnie uważają inaczej) polega na tym, że pomiędzy sztuką dużą, nawet wielką a banałem, nie ma prawie różnicy. Powołam się na Dostojewskiego. To, co opisuje w swojej prozie, mogłoby być dosyć marną powieścią kryminalną, ale on potrafi oddać historię tak, że używając zestawień obrazów, poruszamy się, czytając, po tej cienkiej linii – tak jak po ostrzu brzytwy, na granicy banału i wielkiej sztuki. W poezji jest podobnie. Największe wiersze są, a właściwie mogłyby być, banalne, gdyby były inaczej powiedziane. Również miłosny dialog pomiędzy Romeo a Julią mógłby być katastrofą. Facet stoi na drabinie pod oknem Julii. Sam ten obraz brzmi satyrycznie, prawda? Ona wychyla się, jest niebezpiecznie, mogą ich nakryć, złapać, zabić, przecież ich rody się nienawidzą, a tymczasem oni gadają, gadają i gadają. To jest całkowicie nierealne i gdyby nie to, w jaki sposób oni to wszystko mówią, jak jest stworzona ta sytuacja zatrzymania świata, ta scena nie obroniłaby się. Na tym polega Logos. On musi otwierać, słowo polega na tym, żeby otworzyć, popchnąć do życia, i żeby nie tylko żyło to słowo dla siebie, ale żeby żyło w ludziach, podsuwało im inne skojarzenia, inne myśli. A może i żyło w Bogu.

Jakie słowa grają w duszy księdza Sochonia? Do jakich tradycji odwołuje się w swojej poezji?

Nie jestem najlepszy w ocenie innych poetów. Mogę powiedzieć, co mi się w nim coraz bardziej podoba. Janek umie dobrze pisać, ale takich poetów trochę było. W pewnym momencie poszedł w inną stronę niż większość ludzi z jego grupy. Szukał siebie. Przecież jest wybitnym intelektualistą, teologiem, historykiem. Ja tak patrzyłem na jego rozwój i myślałem: szczególnie teologia jest niebezpieczna dla poezji, utnie ona łeb Jankowi. Będzie to wszystko słuszne, bo teologia musi wyjaśnić nieskończone. Musi wyjaśnić wiarę. A poezja wie, że tego się nie da tak pokazać. Święty Efrem, syryjski Ojciec Kościoła, mówił, że naprawdę wyjaśnić, przybliżyć Boga, można tylko przez poezję. Nie lubił rzymskich dyskusji teologicznych i  powoływał się na to, że Jezus, opowiadając ludziom o rzeczywistości wiecznej, nie używał terminów teologicznych, tylko sięgał po metafory, porównania, opowieści, czyli mówił poezją. Świat, do którego się odwoływał, budując swoje opowieści, był rzeczywistością niezwykle prostych, ubogich ludzi: wśród nich jest kobieta, która zgubiła pieniążek, jakiś chłop, który oddziela kąkol od żyta, i tak dalej. I ja myślę, że dlatego teologia, (do której ja nic nie mam), jest niebezpieczna, zwłaszcza dla poetów-księży. Ona ich dręczy. I myślałem sobie, Boże, co będzie z Jankiem. Miał taki okres w swoim życiu, kiedy pisał takie wiersze: Jezu, boli mnie głowa…, był też drugi wiersz: Jezu, chciałbym… Ja wtedy myślałem sobie — tak woła tego Jezusa, że się gubi, gubi istotę tego zawołania. Wtedy nie rozumiałem, że szuka swojej drogi. I na pewno ją znalazł w tych wierszach, które ja nazwałem lorikami. Znalazł swoją ziemię, z której mówi do Boga. Mówi, prosi Go, ale z drugiej strony ubiera się do życia, prosząc o pomoc, bo walczyć będzie sam. „Daj mi zbroję, pomóż mi”, „daj mi zbroję, pomóż mi ją nałożyć”. Dopiero wtedy zrozumiałem to, co wcześniej trwało w zalążku, kiedy on tylko wzywał. Tutaj widzimy już pełną sakralizację zwyczajności.

Każdy poeta szuka jakiegoś sposobu na relację z nieskończonością. Poezja metafizyczna nie może być tylko religijna. Łatwo mógłbym powiedzieć (i dawniej tak głupio dzieliłem): Pieśń kościelna, może ostrzej „kościółkowa” a poezja metafizyczna. O nie, nie. W pieśni kościelnej tyle jest dużej poezji. Przecież dziś śpiewamy psalmy wedle Jana Kochanowskiego. Pamiętam jak nagle trzeba mi było zetknięcia z poezją staroirlandzką aby zrozumieć znaczenie tekstów pieśni napisanych przez księdza Antoniewicza (Chwalcie łąki umajone, W Krzyżu cierpienie) czy choćby i dziś Zawistowskiego księdza znakomite teksty czy też ojca Jana Góry. Zawsze jest dobra poezja i zawsze jest też nieudana. Szczególnie metafizyczna, religijna.

Poezja musi się zbliżać do Boga, jakoś mierzyć z Nim, i przez to jest szalenie niebezpieczna, bo trzeba znaleźć w niej swoją odrębność. O kapłanie, który podnosi hostię, pije wino na Mszy, zawsze myślę sobie, jak on się czuje zobowiązany. Może przyjść na Mszę bardzo zmęczony, zacząć ją byle jak odprawiać, ale ona się rozwija, i nadchodzi ten moment, w którym już nie może być obojętny. Myślę, że wtedy już się nie da być obojętnym. Może być wrogi, ale nie może być obojętny.

Poezja musi się zbliżać do Boga, jakoś mierzyć z Nim, i przez to jest szalenie niebezpieczna, bo trzeba znaleźć w niej swoją odrębność

Moim zdaniem, w ostatnim okresie Janek znalazł takie miejsce, gdzie on ma swoją ziemię.  Pokazuje, dlaczego Bóg jest potrzebny, przesiewa ten kąkol od zboża, mówi, Boże, pomóż mi, naucz lepszych ruchów, podaj mi rytm. Poznałem księdza Jana Twardowskiego. To był głęboko wykształcony, myślący człowiek, ksiądz naprawdę głębokiej wiedzy. Ale w poezji robił z siebie księdza-niezdarę, trochę takiego, co mu się tam wszystko plącze. Próbował budować swoją rzeczywistość tak, żeby ona go w jakiś sposób broniła przed banałem, który bardzo często grozi nawet najgłębszym wzruszeniom. Nie znam się może na wszystkich poetach-księżach, ale myślę, że poza Jankiem, który znalazł swoją drogę i jego poezja jest coraz głębsza (choć po Jankowemu taka cicha, coś tam piszczy w trawie, ale warto się pochylić nad tą trawą), i poza Twardowskim jest niejeden ważny poeta, ksiądz. No choćby Szymik. Kiedy się z nim spotkałem, powiedziałem mu szczerze, że nie poruszają mnie jego olśniewające krajobrazy przywiezione z Ameryki. Porusza mnie, gdy wraca do swojego miasteczka na Śląsku, z tym „zapleczem świata”, pisać. Jest taki wiersz, który zostawił we mnie obraz, dla mnie najważniejszy. Szymik pisze, jak w jego osadzie stary proboszcz budował kościół, który ma być najwyższy, mieć wieżę tak wysoką, żeby ona wystawała ponad szare, brudne chmury. Wzrusza mnie, jak w niektórych wierszach nagle zaczyna pisać gwarą śląską i obrazy nagle ożywają. Jest naprawdę jednym z najlepszych poetów dotykających metafizyki. Jest to jego ziemia, Śląsk. I on widzi zupełnie inaczej. Tak samo Janek. Ma swoje zwyczajne mieszkanie, wstaje rano, no i musi znaleźć sposób, żeby ta zwyczajność zaczęła jako coś ważnego  istnieć. Szymik, mówi: To nie jest tak, jak być miało (mówi do Pana Boga): Miałeś policzyć, pilnować każdego włosa na mojej głowie, a jestem coraz bardziej łysy. Ja nagle zaczynam czuć, że oni mnie wprowadzają w swoją relację z Bogiem, który jest przywołany do rzeczywistości. A oni są do wieczności przywołani z tą swoją prozaiczną rzeczywistością. Dlatego coraz wyżej cenię poezję Janka, ponieważ, w Polsce mało wierzy się w to, że możemy pisać dobrą, metafizyczną poezję. Co innego Anglicy – John Donne i inni, może Francuzi, na pewno Hiszpanie, Jan od Krzyża, Teresa de Avila, ale nie Polacy. Tymczasem mamy wiele znakomitych wierszy metafizycznych, na przykład Sępa Szarzyńskiego.

To było, mówiąc szczerze, moje pierwsze skojarzenie, gdy czytałam przed naszą rozmową poezję księdza Sochonia.

Jest jeszcze drugie, najprostsze — jak brylant czyściutki Karpiński, autor pieśni  „Bóg się rodzi”. On tam daje zwarty metafizyczny wykład, dlaczego, po co? Nam chodzi o to, że Bóg stał się człowiekiem. Jeżeli nie chcemy tego czuć i rozumieć, to właściwie nie ma naszej wiary. Dlatego Karpiński stara się tę rzeczywistość przybliżyć. Inne wielkie religie monoteistyczne znają jednego Boga, ale one wyraźnie mówią tam jest Bóg, tu jest człowiek, pomiędzy nimi krzak gorejący albo Anioł Posłany. My jesteśmy z tego plemienia wariatów, które uznało, że nie, On nas tak bardzo kocha, tak mu na nas zależy, że zdecydował się być w pełni człowiekiem. Tajemnica Wcielenia jest tajemnicą pełności człowieka z pełnością Boga, nie przemieszania, ale długo by o tym mówić. To można mówić i mówić, ale to trzeba sobie wyobrazić. Myślę sobie: przychodzą do Betlejem pasterze, i czują, że to jest Nieskończone, ale zarazem Dzieciątko można niemalże po pupce poklepać. Ja oczywiście mówię to w dużych metaforach i w cudzysłowach, proszę mnie nie traktować jako teologa, bo to jest tłumaczenie poezji, a nie prawd wiary. Zmierzam do tego, że wydaje mi się, że Janek Sochoń znajduje swój głos, który przeobraża jego pisanie w dużą poezję metafizyczną. Choć wcale ona na to nie wygląda, jak zawsze dobra poezja metafizyczna dotyczy zwyczajności, a metafizyka zawsze traktuje o zwyczajności.

Nienawiść faryzeuszy do Jezusa być może wynikała z tego, że oni byli głęboko pilnującymi wiary teologami. Dla nich wszystko musiało być objęte w układy, prawa, tyle razy musieli w modlitwach na koniec dnia wymienić cechy Boga, jakby je w ogóle można było wymienić. A co zrobił Jezus? Wyobrażam sobie, że on zawsze dbał o to, żeby spotykać się z uczniami na wieczerzy, skromniej, ale starannie przygotowanej (bo trzeba pamiętać, że Chrystus zawsze posyłał kogoś wcześniej, aby znalazł miejsce i zorganizował wszystko). Był przecież bardzo wierzącym żydem, więc wieczerza zaczynała się modlitwą, w której zgodnie z tradycją trzeba oddać cześć Bogu, powiedzieć, że jest nieśmiertelny. Można te wezwania mnożyć i mnożyć, a ja sobie wyobrażam, że on powiedział po prostu nawet nie Ojcze, lecz Abba, a więc Tato nasz. Bo Abba jest pomiędzy ojcem, który jest poważny, a tatą, który jest trochę dziecinny. To słowo było idealne, odmieniło wszystko, bo wszystko było w nim ujęte na nowo. W uczniach obudziło się uczucie i rozum. Wierzę, że tak było.

To jest właśnie poezja metafizyczna. Ciężko się ją przekłada, weźmy na przykład świętego Jana od Krzyża. Poezja jest w pewien sposób plemienna, bo jest związana z językiem, który nie tylko gromadzi znaczenia, lecz także uruchamia całe idiomy. Hiszpański żar mówienia o miłości w przekładzie na polskim staje się aż nazbyt erotyczny. My mamy swoich poetów. Jan Paweł II pisał do artystów, nawet próbowałem mu wtedy odpisać, ale myślę teraz, że byłem w tym bardzo nieudolny. Papież mówił, że bez sztuki nie ma sacrum, że jest ono niepełne. Myślę, że on chciał nas do tego ruszyć, żebyśmy nie przychodzili tylko klepać pacierze. Twórca ma wiele błędów w sobie, ale ma jedną wspaniałą cechę — cały czas szuka, nawet w modlitwie. Modlitwa nie jest tylko po to, żeby wielbić Boga, służy temu, żeby szukać drogi. Drogi, która musi wychodzić od zwyczajności. I właśnie to zaczynam wysoko cenić u Janka. Jest w jego poezji oczywiście wiele innych rzeczy, ale mówię o tym, bo może nie zwraca się na ten ton dość uwagi. Przecież to normalne, że ksiądz się modli.

Z Ernestem Bryllem rozmawiała Natalia Szerszeń 

Fot. Mariusz Kubik, CC BY 4.0

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych 52 numerów TPCT w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!