Czy Europa ma przyszłość? Rozmowa z Markiem A. Cichockim

Michał Komorek (tygodnik „Idziemy”): Był Pan negocjatorem traktatu lizbońskiego z ramienia Polski, a teraz w książce „Północ i Południe” krytykuje Pan proces integracji europejskiej. Co się zmieniło?

Marek A. Cichocki, filozof i historyk idei, współtwórca Teologii Politycznej: Nie mam zastrzeżeń co do politycznych czy gospodarczych aspektów tego projektu, jakim jest Unia Europejska. Jestem sceptyczny jedynie wobec kulturowego wymiaru integracji europejskiej. Nie oznacza to jednak sprzeciwu wobec UE jako takiej.

Co się więc Panu nie podoba?

Jakikolwiek projekt ogólnoeuropejski musi respektować naszą europejską różnorodność: wielorakość naszych doświadczeń historycznych i społecznych oraz odmienność naszych tożsamości narodowych. Ujednolicanie Europy, a z taką próbą dziś mamy do czynienia w ramach UE, jest niemożliwe i niepożądane.

Dlaczego?

Nasza cywilizacja to mieszanina różnych tożsamości, które wypływają ze wspólnego źródła. Jedność w przypadku Europy jest możliwa, tylko jeśli zgadzamy się co do tego, gdzie biją te źródła. Natomiast to, w jaki sposób, odnosząc się do tych wspólnych korzeni, próbujemy później radzić sobie z historyczną przygodnością – to już jest istotna odmienność państw i narodów, którą musimy uznać.

Współczesny projekt europejski nie odzwierciedla tej rzeczywistości. Próbuje się nam arbitralnie narzucić nowy model Europy, konstruowany z pominięciem wspólnych nam źródeł naszej cywilizacji i bez uwzględniania odmienności naszych tożsamości. Tymczasem w procesie integracji koniecznie należy uwzględnić tę europejską różnorodność. Powinniśmy budować system, w którym odmienne narodowe tożsamości znajdą dla siebie miejsce. Tylko wtedy powstanie mechanizm efektywnej współpracy. Natomiast ujednolicanie Europejczyków na siłę wydaje mi się prostą drogą do tego, żeby Europę zniszczyć.

Budowa wspólnej tożsamości musi więc zakładać wspólne korzenie i respektować różnice. Kiedy tak nie jest, to integracja staje się niemożliwa?

Albo przynajmniej znajduje się w poważnych tarapatach. Spory w kwestii rozwiązania konkretnych problemów ekonomicznych czy społecznych są w UE nieuniknione. Kiedy jednak łączą nas wspólne wartości, np. powszechne poszanowanie życia ludzkiego, to mimo tych wszystkich kłótni nadal tworzymy wspólnotę na poziomie aksjologicznym.

Dzisiaj nie mamy pewności, czy w Europie istnieje ciągle jeszcze wspólnota na poziomie aksjologicznym

Jestem przekonany, że wspólnota europejska rozpadnie się, jeżeli nie zatroszczymy się o te kwestie. Nie da się integrować tylko wybranych elementów – społecznych, politycznych czy ekonomicznych. W procesie integracji warunkiem koniecznym jest istnienie wspólnoty wartości, ponieważ różnice na poziomie aksjologicznym wyjdą w momencie próby. Integracja nie będzie skuteczna, jeżeli nie będziemy zgadzać się w kwestiach fundamentalnych: czym jest wolność człowieka, co to jest ludzkie życie albo kiedy się ono zaczyna.

Tu zaczyna się problem, ponieważ dzisiaj nie mamy pewności, czy w Europie istnieje ciągle jeszcze taka wspólnota na poziomie aksjologicznym. To mnie najbardziej nurtuje, kiedy zastanawiam się nad kryzysem współczesnej Europy. Aby na to pytanie odpowiedzieć, należy sięgnąć do źródeł naszej cywilizacji. Jednym z nich niewątpliwie jest chrześcijaństwo. Tymczasem wydaje się, że obecnie żyjemy w Europie, w której pewne grupy społeczne, pewne siły polityczne, czy nawet pewne rządy narodowe mogą głosić, że chrześcijaństwo nie należy już do źródeł tej cywilizacji. Że nie jest naszym wspólnym punktem odniesienia. I ze w związku z tym trzeba budować Europę, tak jakby chrześcijaństwo tym źródłem nie było.

To może nie ma już wspólnoty wartości w Europie?

Moim zdaniem ona ciągle istnieje, wbrew temu, co sądzą niektórzy. To widać, kiedy zderzamy się z inną niż nasza cywilizacją. Zgodzi się Pan przecież, że Europejczykowi trudno by było odnaleźć się w chińskim społeczeństwie.

Chiny to dla mnie przykład abstrakcyjny. Inaczej jest z muzułmanami. Nie trzeba daleko jechać, żeby się przekonać, że ma Pan słuszność.

Patrząc na muzułmańskich imigrantów w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii widzimy, jak wiele nas od nich dzieli. I ciągle czujemy, że bliżej nam do Europejczyków. To dowodzi, że ciągle mamy jeszcze jakąś wspólnotę. Takie doświadczenie daje też nadzieję, że istnieje jeszcze pole do dyskusji o wspólnych wartościach i że możemy pracować nad jakimś wspólnym fundamentem. Albo przynajmniej pokazywać te momenty, w których okazuje się, że bez wspólnej aksjologicznej podstawy nie da się dalej istnieć jako wspólnota.

Pytanie o przyszłość Europy łączy się nierozerwalnie z pytaniem o przyszłość chrześcijaństwa w Europie

Powinniśmy podejmować działanie zmniejszające dystans, który nas dzieli od reszty Europy. A to oznacza gotowość do rozmowy w kwestiach podstawowych. Zakładam przy tym, że ciągle istnieje coś takiego, jak wspólnota europejskich wartości. Jeżeli się mylę i wspólna tożsamość nam się już rozpadła zupełnie, to taka perspektywa nie ma sensu. Możemy wtedy jedynie skupić się na doraźnych problemach.

Ale jak prowadzić dialog z ludźmi, którzy np. negują prawo do życia i żądają aborcji na życzenie?

To nie jest łatwe, zwłaszcza że druga strona nie wydaje się być skłonna do rozmowy. Ale mam przekonanie, że radykałowie, których można spotkać po obu stronach dzisiejszych sporów, tylko głośno krzyczą. Natomiast nie mają aż tak wielkiego wpływu na rzeczywistość. Zdecydowana większość ludzi jest gotowa do dyskusji o wartości ludzkiego życia, o tym, dlaczego powinno się je raczej chronić niż niszczyć.

Dziś do głosu dochodzą przeciwnicy dialogu z Europą. Pojawiają się pomysły, że powinniśmy spisać ją na straty i zająć się sobą.

Chrześcijanin nie powinien nikogo spisywać na straty. Takie podejście jest sprzeczne z naszymi wartościami. A do tego nieroztropne. W Europie jest bardzo wielu ludzi gotowych z nami rozmawiać. Być może dziś są oni zastraszeni przez radykalną mniejszość. Być może stracili trochę wiary w siebie. Być może to wynika z jakiejś gnuśności. Ale mimo wszystko nie możemy ich spisywać na straty. Przecież oni są naszymi naturalnymi partnerami do tego, żeby odbudowywać europejską cywilizacją.

Czy jednak po drugiej stronie jest takie pragnienie? Wydaje się raczej, że Europa woli nas zmieniać, np. gdy za pomocą unijnego prawa narzuca obce nam wartości.

Ale przecież Unia nie może tego zrobić. Nie ma takich możliwości. Takie działanie byłoby sprzeczne z europejskim poczuciem wolności. Ciągle ta wolność jest w Europie szanowana i to także pokazuje, że tworzymy jeszcze jakąś wspólnotę.

Nawet jeżeli nie sięga po przemoc prawną, to siła oddziaływania kulturowego jest tak duża, że z czasem przerobią nas na swoją modłę. Może powinniśmy przeprowadzić atak uprzedzający?

Nie traktujmy Europy jako centrum oddziaływania, bo wtedy sami skazujemy się na rolę peryferiów. Musimy wyjść ze schematów takiego myślenia. Dlatego między innymi napisałem „Północ i Południe”. Nie możemy Europy spisać na straty, bo tak, jakbyśmy sami się skreślili. Polska tożsamość jest elementem europejskiej kultury. To jest nasza cywilizacja, tak bardzo nasza, że przez dwa wieki o nią walczyliśmy.

Kiedy sobie wreszcie uświadomimy, że my też należymy do Europy, na równych prawach, to zmienia się nasz punkt widzenia. Zamiast się bronić i tłumaczyć, zaczynamy pytać. Dlaczego oni tak myślą? Dlaczego, podporządkowując się różnym radykałom, niszczą to, bez czego projekt Unii Europejskiej nie przetrwa?

Może boimy się, że gdybyśmy zaczęli się otwierać, wchodzić w dialog, to zatracimy własną tożsamość?

Tożsamość jest naszym najsilniejszym spoiwem. Wspólnota doświadczeń historycznych i wspólne wartości trzymają nas razem. To jest solidny fundament, na którym możemy stanąć.

Polska tożsamość jest elementem europejskiej kultury. To jest nasza cywilizacja, tak bardzo nasza, że przez dwa wieki o nią walczyliśmy

To przekonanie, o którym pan mówi, to społeczny i kulturowy, a także polityczny, syndrom, który wynika z naszych doświadczeń historycznych. Przez ostatnie wieki byliśmy w Europie politycznie słabi. I to historyczne doświadczenie wyrobiło w nas takie obronne postawy. To tak, jak mówił Stefan Kisielewski: jeżeli wsadzić wyżła pod szafę, to wyjdzie z tego jamnik. Ale ten proces jest odwracalny. Jeżeli z wyżła dało się zrobić jamnika, to gdy jamnik wyjdzie spod szafy, znowu zacznie skakać i przypomni sobie, że jest wyżłem.

Nazywa Pan Europejczyków barbarzyńcami, którzy dzięki chrześcijaństwu nawrócili się ku dobru. Dzisiejsze społeczeństwa zachodnie nie uważają się za barbarzyńców ani nie chcą się nawracać. Przypominają raczej cywilizowane pogaństwo. Może to jest przyszłość Europy?

Mieliśmy już w historii XX-wiecznej Europy przynajmniej dwie wielkie próby stworzenia cywilizowanego pogaństwa. Skończyły się w obozie koncentracyjnym i w gułagu. Pomijając nawet skalę przemocy, z jaką mieliśmy do czynienia w systemach totalitarnych, nadal sądzę, że to cywilizowane pogaństwo wiązałoby się z pewnym gwałtem na człowieku i jego wolności, które trudno by było nam, Europejczykom zaakceptować.

Pytanie o przyszłość Europy łączy się nierozerwalnie z pytaniem o przyszłość chrześcijaństwa w Europie. Fala sekularyzacji, która zalała Stary Kontynent, to poważna zmiana. Jeżeli ten proces będzie postępował, gdyby – powiedzmy – chrześcijaństwo wyemigrowałoby z Europy, ­to byłaby to największa od dwóch tysięcy lat zmiana w na naszym kontynencie. Pojawi się wtedy pytanie, czy możliwa jest tożsamość europejska bez chrześcijaństwa. Moim zdaniem nie.

Dopóki jednak tak nie jest, dopóki w Europie są chrześcijanie, to ciągle jest nadzieja na nawrócenie i odrodzenie Europy. Być może straszne doświadczenia XX wieku, z którymi jeszcze sobie nie poradziliśmy, sprawiają, że to odrodzenie Europy jest dziś trudniejsze, ale ciągle możliwe.

Czyli jest Pan optymistą.

Nie, raczej nie jestem fatalistą.

Rozmawiał Michał Komorek

Rozmowa ukazała się w tygodniku „Idziemy” nr 3/2020 

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!