Cichocki, Gawin i Karłowicz o półroczu obrony Ukrainy

Narrator: Minęło już pół roku, od kiedy Kijów walczy z rosyjską agresją. Od lutego 13% terytorium zajął okupant, a rosyjska agresja przeistoczyła się w wojnę na wyniszczenie. Symbolem zbrodni wojennych Rosji na Ukrainie jest Bucza. Rosyjskie wojska okupowały to miasto na przełomie marca i kwietnia. Po ich wyjściu znaleziono tam masowe groby cywilów oraz zwłoki ze śladami tortur. Według danych Ośrodka Studiów Wschodnich po stronie ukraińskiej zaangażowany jest blisko 1 milion żołnierzy. Na froncie walczy około 450 tysięcy z nich. Ukraińcy mają trzykrotną przewagę w ludziach, jednak nie są w stanie ich wykorzystać z uwagi na brak odpowiedniej ilości sprzętu. Przewaga Rosji w sile ognia wynosi według szacunków sztabu ukraińskiego nawet 15:1. Rosyjskie straty według Pentagonu do drugiego tygodnia sierpnia wyniosły od 70 do 80 tysięcy żołnierzy zabitych, rannych i zaginionych oraz około 4 tysiące pojazdów opancerzonych, ponad 400 samolotów i helikopterów. Ukraińcy podają, że zginęło ponad 10 tysięcy ich żołnierzy oraz ponad 28 tysięcy ofiar cywilnych. Mimo to z opublikowanych w połowie sierpnia badań wynika, że 98% mieszkańców kraju wierzy w zwycięstwo, a 64% Ukraińców uważa, że ich kraj odzyska wszystkie utracone terytoria. W ocenie ONZ w Europie jest ponad 6,5 miliona ukraińskich uchodźców wojennych, a około 7 milionów jest przesiedlonych na Ukrainie. Kilka dni temu dzięki dostawom nowoczesnego sprzętu wojskowego z krajów zachodnich Ukraina rozpoczęła pierwszą ofensywę. Jej celem jest odbicie swoich terytoriów na południu kraju i wyzwolenie Chersonia, największego miasta zajętego przez Rosję.

Dariusz Gawin: Panowie, minęło już 6 miesięcy tej wojny. Od pół roku Ukraina stawia bohaterski opór, przeciwstawiając się barbarzyńskiemu rosyjskiemu najazdowi. Na samym początku to wydawało się w ogóle aż wręcz niemożliwe, że ta wojna będzie trwała tak długo, ale też teraz widać po tym pierwszym pół roku, kiedy już Ukraińcom się udało wytrzymać to pierwsze uderzenie, że ona szybko się nie skończy, dlatego że w sensie militarnym weszła w fazę wojny pozycyjnej. Żadna ze stron nie ma takiej siły, żeby uzyskać jakieś decydujące przełamanie, które by doprowadziło do politycznego zakończenia konfliktu i mówię o tym, nawet pamiętając, że cały czas trwa ukraińska ofensywa pod Chersoniem. Życzymy im z całego serca, żeby się udała, ale nawet gdyby się udała, to ona jeszcze tej wojny nie zakończy. Wobec tego proponuję, żebyśmy porozmawiali – tu można o bardzo wielu rzeczach mówić, wojna dzieje się we wszystkich sferach życia, to jest nie tylko geopolityka, polityka, kultura, psychologia, wszystko można tutaj wymienić. Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o strategicznych kierunkach, jakie już widać, jakie zaczynają tworzyć przyszłość, która gdzieś już na horyzoncie zaczyna majaczyć, o tych strategicznych kierunkach i przyszłości Ukrainy, Rosji i Zachodu w związku z tą wojną. Od czego zaczniemy?

Dariusz Karłowicz: Zasadnicza zmiana, która wynika z doświadczeń tego pół roku wojny – i to jest całkowita nowość – jest taka, że trzeba we wszystkich kalkulacjach dotyczących przyszłości wziąć pod uwagę fakt, że Ukraina może tę wojnę wygrać, a Rosja może tę wojnę przegrać. To jest oczywiście możliwość, ale to sprawia, że wszystkie spojrzenia w przyszłość muszą uwzględniać tę perspektywę. Ukraina oczywiście zdołała obronić swą niepodległość dzięki nieprawdopodobnemu bohaterstwu, niezwykłym kosztom i, co więcej, wszystkie badania pokazują, że jest całkowicie jednoznaczne poparcie dla dalszego prowadzenia wojny aż do zwycięstwa. I ta właśnie determinacja, bo to też trzeba powiedzieć jednoznacznie, to nie jest zbieg okoliczności, ta determinacja doprowadziła do faktycznego zawiązania sojuszu Ukrainy z Zachodem. W jakimś sensie funkcjonalnie Ukraina jest dzisiaj w NATO – zresztą potwierdza to Henry Kissinger, na początku szalenie sceptyczny wobec wspierania Ukrainy, który teraz po prostu bierze to pod uwagę jako czynnik zmuszający do zmian kalkulacji. Teraz prawda jest taka, że skoro Zachód zaangażował się w tę wojnę jako sojusznik Ukrainy, to przegrana Ukrainy oznacza – i to nie była sytuacja pół roku temu oczywista, a dzisiaj jest jasna – przegrana Ukrainy oznacza przegraną Zachodu. To jest absolutnie jednoznaczne. Kolejna rzecz jest taka, że Rosja może tę wojnę przegrać i to niekoniecznie musi ją przegrać w kategoriach takich prostych militarnych, czyli takich, że dochodzi do przełomu, jest ofensywa, Rosja zostaje wyparta. Może ją przegrać tak, jak przegrywały wielkie imperia zmagające się ze słabym przeciwnikiem, którego niezdolne były pokonać jednoznacznie. To jest przypadek Wietnamu, to jest przypadek Afganistanu zupełnie oczywisty. I ostatnia sprawa – jest kwestia perspektywy Rosji po takiej ewentualnej przegranej, która znowu jest dzisiaj tematem bardzo poważnym. Rosja nie umie istnieć inaczej niż jako imperium, tylko że jego deimperializacja łączyłaby się z taką „dekolonizacją” – mówię o mentalnej, duchowej, psychologicznej, politycznej deimperializacji, niekoniecznie o rozpadzie Rosji w obecnym kształcie. To by wymagało pewnych zmian, które są, moim zdaniem, w obecnej chwili bardzo trudne do wyobrażenia, a poddanie się czy przyjęcie przegranej w Ukrainie wymagałoby, jak się zdaje, tego typu postawy. To jest problem.

Marek A Cichocki: To też bardzo dobrze tłumaczy, dlaczego, niestety, ta wojna szybko się nie skończy: dlatego że deimperializacja Rosji jest celem, który może być kiedyś osiągnięty, ale żeby go osiągnąć, niestety, będzie potrzeba bardzo długiego czasu, a Ukraina będzie musiała jakby ostać się, być zdolną do stawiania oporu przez bardzo długi czas. I dlatego między innymi teraz już o Ukrainie się bardzo często o tym mówi, że Ukraina właściwie musi się stać tak naprawdę wielkim Izraelem. Co to konkretnie oznacza? To oznacza państwo i społeczeństwo, które jest zdolne przez pokolenia żyć w stanie wojny, permanentnej wojny.

Dariusz Gawin: No tak, raz gorącej, raz hybrydowej, raz z terroryzmem…

Marek A Cichocki:  Dokładnie. Mówimy o takiej perspektywie. Niestety, ta wojna się w związku z tym szybko nie skończy. Tutaj dochodzi element dotyczący Zachodu, zwłaszcza w tej perspektywie długiej wojny istotny, mianowicie jedności Zachodu. Widać, że na razie Zachód utrzymuje chwiejną jedność, ale jest podzielony – i to wszyscy widzą. Jest podzielony na koalicje chętnych pod wodzą Stanów Zjednoczonych, tam jest Wielka Brytania, Polska, Skandynawowie, tam są państwa bałtyckie, Rumunia, ale jest też grupa tych, którzy grają w trochę inną grę i stawiają sobie wyraźniej inne cele – mam na myśli Francję, Niemcy czy europejskich federalistów. Ten podział jest czymś realnym. Też widać bardzo wyraźnie – to jest ciekawe – że rozchodzą się drogi, pod wpływem tej wojny, amerykańskich liberałów i europejskich liberałów, bo zupełnie inaczej na tę wojnę reagują amerykańscy liberałowie – Biden – a zupełnie co innego robią europejscy liberałowie, np. Verhofstadt.

Dariusz Karłowicz: Warto słowo o tym powiedzieć, bo to jest bardzo konkretna różnica. Czy Amerykanie gotowi są uznać wojnę za absolutnie sprawę priorytetową, zapominając o różnicach ideowych?

Dariusz Gawin: Verhofstadt powiedział – Polacy co prawda pomagają, ale polityki nie zmienimy.

Marek A. Cichocki: No i ostatnia rzecz to jest utrata autorytetu przez Niemcy w Europie, która, moim zdaniem, też jest zjawiskiem długotrwałym, o dużym znaczeniu dla innych państw w Europie, także Polski.

Dariusz Gawin: Powiedziałeś o chwiejnej jedności Zachodu. Ona będzie wystawiana na ciężką próbę tej jesieni i zimy, i tak jak w sensie militarnym wojna będzie się toczyła dalej na Ukrainie, tak politycznie będzie się dużo działo w Europie. Czekają nas, że tak powiem, ciężkie miesiące.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!