Anna Kwiatkowska: Niemcy nie wyobrażają sobie walki o wolność na śmierć i życie

Hanna Nowak (Teologia Polityczna): Czy mianowanie nowego ambasadora Niemiec w Polsce można uznać za zmianę w dość chłodnych obecnie stosunkach polsko-niemieckich?

Anna Kwiatkowska (Kierowniczka Zespołu Niemiec i Europy Północnej Ośrodka Studiów Wschodnich): Każdy początek to nowe otwarcie, także możemy być tylko dobrej myśli i tyle. Oczywiście oprócz tego, że liczymy na nowe otwarcie, to wiemy, że to był przez długie lata bliski współpracownik obecnego prezydenta Steinmeiera, a ten ostatni akurat nie ma u nas dobrej prasy z powodu swojej długoletniej i mocno zaangażowanej prorosyjskiej postawy.  Ale Thomas Bagger był też bardzo blisko związany z innym ministrem spraw zagranicznych Joschką Fischerem, któremu pisał przemówienia, a także z jeszcze innym szefem niemieckiego MSZ  Guido Westerwellem  uważanym za propolskiego, więc jest to dyplomata z bardzo dużym doświadczeniem, pracujący z ministrami powoływanymi z ramienia różnych partii. Mam nadzieję, że będzie dobrym wysłannikiem swojego kraju w Polsce i przysłuży się współpracy między naszymi państwami. 

Chciałabym też zapytać o kwestię mediów w Niemczech. Krajobraz medialny wygląda oczywiście inaczej niż u nas, ale można zaobserwować pewną zmianę po ostatnich wyborach. Czy to jest trwała zmiana, czy po prostu efekt zmiany kanclerza? Czy rzeczywiście niemieckie media będą teraz patrzeć na ręce kanclerzowi?

Chodzi pani o stosunek mediów niemieckich do Polski czy..?

Nie, mówię o tej wewnętrznej sytuacji. 

Niemieckie media były i będą bardzo uważnie patrzeć na poczynania rządu, zwłaszcza, że Niemcy znajdują się teraz w szczególnej sytuacji, jak zresztą wszyscy w Europie, bo jesteśmy w środku wojny, jej gorącej fazy. Jest duży dysonans między tym, czego oczekuje część koalicjantów, a także część opozycji i niemieckiego społeczeństwa oraz eksperci i część mediów, a tym, co w rzeczywistości robi kanclerz i jego otoczenie (a to kanclerz nadaje kierunek polityce zagranicznej w Niemczech). Te wszystkie rozbieżności w koalicji są bardzo pilnie obserwowane i wszyscy dociekają czym to się skończy i jak to się rozwiąże, łącznie z bardzo rzadkimi, ale jednak pojawiającymi się, spekulacjami na temat tego czy ta koalicja przetrwa. I to wszystko skrupulatnie opisują niemieckie media i z moich obserwacji wynika, że są bardziej surowe dla obecnego kanclerza niż były w ocenie poczynań Angeli Merkel.  

Jeśli chodzi o przywództwo Niemiec w Europie i w Unii Europejskiej, to jak to ewoluuje przy takim obnażeniu ich postawy? Czy w ogóle ktoś będzie darzył ich jakimś zaufaniem?

Niemcy są w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ utraciły bardzo dużą część wiarygodności ze względu na swoją dotychczasową politykę wobec Rosji i ze względu na strategiczną ignorancję, krótkowzroczność, która wyszła na jaw w związku z ich uzależnieniem się od węglowodorów z Rosji. Trudno im będzie odzyskać tę wiarygodność, zwłaszcza że, z wyjątkiem sfery polityki energetycznej, nie rzucili się do odkręcania tej sytuacji. Nie pomagają Ukrainie, jeśli chodzi o dostarczanie broni, tak mocno i tak szybko jak mogliby, jako jeden z największych producentów najnowocześniejszej broni na świecie. I to jest im jest wytykane. Oczywiście bardzo dużo dzieje się w samej Unii Europejskiej, gdzie Niemcy też będą musieli (i na pewno będą chcieli) pokazać, że nadal odgrywają bardzo dużą rolę. Czy nawet, jak powiedział współprzewodniczący SPD Lars Klingbeil, chcieliby przewodzić. Ale obecne deklaracje kanclerza Olafa Scholza nawołującego do pogłębienia integracji europejskiej i na przykład rezygnacji z jednomyślności w głosowaniach dotyczących polityki zagranicznej  brzmią dość kuriozalnie. A to dlatego, że uzasadnia te postulaty tym, że musimy w Unii unikać egoistycznych decyzji i jednostronnych posunięć szkodzących wspólnocie.  To prawda, ale trudno się powstrzymać od zadania pytania, dlaczego dopiero teraz niemieccy politycy mają takie przemyślenia? Czy taką właśnie decyzją nie było forsowanie na siłę Nord Stream?  Albo nagłe wyłączenie kilku elektrowni jądrowych w RFN po katastrofie w Fukushimie destabilizujące system w Europie? 

Mówiła pani w swoim wykładzie o zmianie tożsamościowej, jaka powinna się dokonać w Niemczech, w Niemcach…

Mentalnościowej bardziej.

Na czym z grubsza ta zmiana miałaby polegać?

Przede wszystkim miałam na myśli zmianę dotyczącą ich polityki wobec Rosji. Po pierwsze, rozliczenie z dotychczasową polityką wobec Rosji i państw, które powstały w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego. Koniec z polityką Russia first. Konieczne jest upodmiotowienie takich państw jak Ukraina czy Białoruś (niestety nie obecnie). Naprawdę dużo by się zmieniło, gdyby do świadomości Niemców przebiło się, że Ukraina to samodzielne, suwerenne państwo, które ma prawo dokonywać własnych wyborów. Gdyby poświęcano w RFN tyle czasu na ukraińską percepcję zagrożeń i szans, ile poświęca się na to, jak świat widzi Putin. 

Na pewno chodzi też o przemyślenie modelu rozwoju gospodarczego Niemiec, który się zasadzał na tanich węglowodorach z Rosji i dosyć dużym uzależnieniu od współpracy z Chinami. To będzie tytaniczna praca i takaż zmiana, zresztą dotycząca także nas, bo my jesteśmy z Niemcami silnie powiązani gospodarczo. Nie obędzie się też bez przemyślenia stosunku Niemców i Niemiec do Stanów Zjednoczonych, do tego jak będą postrzegać powrót Stanów Zjednoczonych do aktywniejszej polityki w Europie. Jest dużo takich obszarów, które oni muszą sobie na nowo ułożyć.

Jeszcze na koniec chciałabym tylko nawiązać do tej wypowiedzi dziennikarza, który mówił o postawie Niemców, którzy nie wyobrażają sobie właśnie takiej walki o wolność, o…

Na śmierć i życie.

Tak. Gdzie dopatruje się Pani korzeni takiego myślenia? Czy to w ogóle podlega zmianie? Czy to jest tak głęboko w nich zakorzenione?

W Niemczech jest nadal szeroko rozpowszechnione takie głębokie przekonanie, że unikanie ofiar jest celem nadrzędnym, że nie można rozwiązać żadnego problemu, a już na pewno zaprowadzić pokoju, za pomocą wojny, agresji czy jakichś działań militarnych. Jest to oczywiście błędne przekonanie, bo, jak doskonale wiemy, gdyby nie zbrojne przeciwstawienie się np. Hitlerowi, to nie mielibyśmy takiej Europy, jaką mamy. Alianci musieli wejść w wojnę z Hitlerem, żeby go pokonać. To jest po prostu dla nas, np. w Europie Środkowej, czy w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych, absolutnie jasne. Dla nas, dla Czechów, dla Europy Środkowej wiadomym jest, że to właśnie pobłażanie agresorowi kończy się bardzo źle, a nie wejście z nim w konfrontację, zwłaszcza z kimś takim jak Putin, który zna tylko rację siły. Jeśli pyta Pani o zmiany, to część niemieckiej sceny politycznej także już widzi, że pobłażać Putinowi nie można i że nie wszystko da się załatwić dyplomacją i dialogiem.

Rozmawiała Hanna Nowak  

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!