Wywiad z Antonim Liberą: Nie można poznać przyszłości

Żyjemy w okresie przejściowym, na ewidentnym „zakręcie”. W takim okresie nie powstają, według mnie, rzeczy wielkie i trwałe - z Antonim Liberą rozmawia Adrian Sinkowski

Adrian Sinkowski: Przełożył pan na nowo Trylogię Tebańską Sofoklesa. Zamierza pan zrobić kanon tego tragika?

Antoni Libera: Nie wykluczam, tym bardziej że Elektrę – dla potrzeb Teatru Dramatycznego – już kiedyś przełożyłem. Musiałbym więc tylko przejrzeć ten przekład i dostosować go do idiomu stylistyczno-retorycznego, jaki wypracowałem w Trylogii Tebańskiej, oraz dotłumaczyć Ajasa. Powstałby w ten sposób drugi tom dorobku Sofoklesa, to znaczy: Trylogia Trojańska. Siódma jego tragedia, jaka dotrwała do naszych czasów, Trachinki, nie jest tak ciekawa jak pozostałe, a w każdym razie niegrywana w teatrze. Niemniej podjęcie tej pracy to spory wysiłek i na razie odkładam to na później.

Co skłoniło pana do tego, aby zająć się Sofoklesem? W ogóle sporo czasu poświęca pan klasyce – więcej niż literaturze naszych czasów, a zwłaszcza własnej twórczości.

Żyjemy w okresie przejściowym, na ewidentnym „zakręcie”. W takim okresie nie powstają, według mnie, rzeczy wielkie i trwałe. Takie rzeczy powstają w stabilnych okresach kultury. Obecnie wszystko nieustannie się zmienia. Idee gonią idee, nawet język szybciej się przeobraża niż dawniej. Panuje pogoń za nowinkami, twórcy prześcigają się w pomysłach, czym można jeszcze zaszokować i zwrócić na siebie uwagę. Może w produkcji tej jest jakieś zwierciadło czasu, lecz jeśli tak, to raczej niezamierzone. Taki stan rzeczy budzi moją rezerwę. Nie wierzę w trwałość tego. Wolę rzeczy, które powstawały w apogeum takiego lub innego cyklu rozwojowego. To są utwory dojrzałe, wyrażające trwałą samowiedzę człowieka. W dodatku przeszły już próbę czasu – ostały się. Jedyną potrzebną rzeczą jest odświeżenie kostiumu językowego, dostosowanie go do aktualnych standardów mowy.

Co twórczości oryginalnej, to wydałem dotychczas trzy książki: powieść Madame, autobiograficzną prozę Godot i jego cień oraz tryptyk nowelistyczny Niech się panu darzy. Każda z tych rzeczy ma inny charakter i formę. Madame jest parodią Bildungsroman, rzeczą na poły satyryczną, na poły krotochwilną, a zarazem grą z formą; Godot – to opowieść o literaturze, która odmienia życie (na przykładzie twórczości Becketta, która dość wcześnie przykuła moją uwagę); a Niech się panu darzy to trzy nowele, podejmujące temat losu, przypadku i przeznaczenia. Pewnie napiszę coś jeszcze, ale zrobię to, gdy dojrzeje we mnie przekonanie, że muszę to zrobić, że na pewno jest to godne opowiedzenia.

W 1990 roku na zamówienie londyńskiego Royal Court napisał pan „dialog platoński” o wymownym tytule Czy Europa musi zginąć?. Co pan o tym sądzi po dwudziestu pięciu latach?

W postawionym mi wówczas zadaniu reguły gry były ściśle określone. Dialog miały prowadzić ze sobą dwie postaci, z których każda reprezentowała inną rację – w danym wypadku chodziło o jednoczącą się Europę po upadku Muru Berlińskiego – i z których żadna nie powinna być dominująca, zwycięska. Na rozmówców wybrałem dwóch reprezentantów zachodniej elity intelektualnej: „postępowego”, optymistycznego Phila i „konserwatywnego”, pesymistycznego Phoba. Obu wzorowałem w jakiejś mierze na dobrze nam znanych historykach zachodnich – na entuzjastycznie nastawionym Angliku Timothym Gartonie Ashu i na sceptycznie nastawionym, głęboko nieufnym Francuzie Alainie Besançonie. Starałem się – z najlepszą wolą – zrównoważyć ich argumenty. Dziś widać, że prawie w stu procentach rację miał sceptyk-konserwatysta Phob. A jego filipika przeciw Rosji okazała się prorocza.

Według mnie, od czasu zakończenia drugiej wojny Europa nigdy nie przeżywała takiego kryzysu jak obecnie i nigdy nie była zagrożona w tym stopniu jak dziś. I to zarówno ze strony agresywnego islamu, jak i sfrustrowanej, drapieżnej Rosji, która doskonale wyczuwa dekadencką słabość Zachodu.

Hölderlin uważał, że bogowie opuścili ziemię i żyją tylko „tam, w górze”, ale jeżeli poeci nie ustaną w „przygotowywaniu im miejsca”, to któregoś dnia do nas powrócą. Jak przekonanie to ma się do naszych czasów? Czy wiara Hölderlina zachowuje aktualność?

Odpowiem na to pytanie słynnym wierszem Yeatsa Drugie przyjście, który swego czasu przetłumaczyłem na nowo:

Zataczający coraz szersze kręgi

Sokół przestaje słyszeć sokolnika;

Nie ma już osi, wszystko się rozpada.

Nad światem chaos; mętna, krwawa kipiel,

Która zalewa falami i topi

Wszelkie misteria dawnej niewinności.

Najlepsi w nic nie wierzą, a najgorsi

Cali aż wrą od niespożytej pasji.

Czyż to nie znak jakiegoś objawienia?

Czyż nie nadchodzi czas Drugiego Przyjścia?

Drugiego Przyjścia! Ledwom to wymówił,

A oto jaka poraża mnie wizja

Wprost ze Spiritus Mundi: Piach pustynny,

A po nim wolno stawia krok za krokiem

Coś o lwim cielsku, ale z ludzką głową

I pustych ślepiach, okrutnych jak słońce,

Wśród cieni ptaków, krążących nerwowo.

Znowu ciemności; lecz teraz już wiem,

Że sen kamienny tych dwudziestu wieków

Zmieniła w koszmar dziecinna kołyska.

Czyj czas nastaje w końcu? Jakież monstrum

Brnie do Betlejem, by się tam narodzić?

Czy potrzeba do tego jakiegoś komentarza? A jest to wiersz z 1923 roku!

Tyle że bestia zdaje się przybierać na sile nie w Betlejem, lecz w Moskwie.

Ale za przyzwoleniem Zachodu, który przez lata nic nie robił, aby nie dopuścić w Rosji do recydywy imperium. Jeśli nad Niemcami hitlerowskimi i nazizmem odbył się sąd świata, to stalinowska Rosja i komunizm nie zostały nigdy potępione ani nawet rozliczone. Przeciwnie, zrobiono wszystko, aby przypadkiem nie urazić tej "lewicowej doktryny", bo w założeniu była słuszna. Teraz to się mści. Ale nawet teraz obrońcy "postępu" nie są gotowi przyznać się do błędu, lecz dalej uparcie stoją przy swoim. Są to albo zastraszeni oportuniści, albo nieuleczalni "pożyteczni idioci", albo ludzie złej woli.

Nie tak dawno stwierdził Pan, że w Polsce „trwa proces rozmiękczania poczucia tożsamości narodowej”. Na czym to polega?

Na bezmyślnym, ale częściowo celowym uprawianiu antynarodowej propagandy pod kłamliwym szyldem przezwyciężania rodzimych przywar i kompleksów, oczyszczania się z win, egzorcyzmowania polskiej duszy. Jest to skrajnie wypaczona i sfetyszyzowana forma krytycznego myślenia, które zrodziło się jeszcze w okresie międzywojennym. Chodzi o ważny nurt w polskiej kulturze – podejmujący próbę leczenia wynaturzeń duchowych powstałych wskutek zaborów. Ten nurt wyznaczają nazwiska takich pisarzy jak Brzozowski, Witkacy (głównie w Niemytych duszach), Gombrowicz, Irzykowski. To była celna i potrzebna krytyka. Płynęła z prawdziwej troski o rozwój polskiej kultury i państwowości. Po wojnie do tego nurtu nawiązywali Miłosz, częściowo Józef Mackiewicz, a także Bobkowski i Mrożek. I było to – raz jeszcze podkreślam – bardzo cenne, ważne, inspirujące.

W warunkach politycznych po 90. roku ta tradycja myślenia, zwanego szyderczym lub prześmiewczym, została radykalnie sprzeniewierzona. Przestała służyć sprawie uzdrowienia polskiej duszy, lecz stała się orężem w walce politycznej. Powiązano ją demagogicznie z perspektywą europejskiej nowoczesności, w której zwalczane są wszelkie „atawizmy”, i użyto jako narzędzia awansu. Z przyjęcia takiej postawy i kultywowania jej w sposób doktrynerski uczyniono legitymację wstępu na europejskie salony. Im kto bardziej odcina się od polskich korzeni, im kto bardziej pomstuje na straszliwy „polski ciemnogród”, tym bardziej jest hołubiony – zapraszany na łamy, nagradzany, „wielbiony”. Odmawianie antypolskiej mantry stało się rytuałem. Nie wymaga zresztą żadnej odwagi, jak przed wojną, przeciwnie, jest gestem skrajnie konformistycznym.

Obecnie kosztuje postawa odwrotna: sprzeciw wobec tych dogmatów. Trudno się zresztą temu dziwić: statystycznie oportunizm zawsze jest górą. Tak było i przed wojną, i za komunizmu. Tyle że za PRL-u przynajmniej było wiadomo, że popieranie linii partii i klepanie ideologicznych formułek to oportunizm. Natomiast teraz zakłamanie poszło znacznie dalej. Poglądy i zachowania oportunistyczne uchodzą za buntownicze, zgoła heroiczne. Celebryci oburzając się na „polskie zacofanie”, plując na „polski zaścianek”, szydząc z polskiego „wstecznictwa”, „obskurantyzmu”, „zapóźnienia” – gromko oklaskiwani i w błysku fleszy – chcą jednocześnie uchodzić za nieustraszonych szermierzy postępu, nieledwie dysydentów, którym grozi więzienie bądź lincz. Jest to właściwie komiczne, gdyby nie było zarazem ponure i niebezpieczne. A niebezpieczne jest chociażby dlatego, że – w obliczu skrajnego szowinizmu rosyjskiego i pozornego kosmopolityzmu Unii Europejskiej – wystawia polską państwowość na szwank.

Zdumiewa bezmyślność i krótkowzroczność ludzi, którzy, skądinąd przebiegli i wyszczekani, zupełnie tego nie widzą. Albo udają, że nie widzą.

[...]

Zdarzało się panu wykręcać numer telefonu na chybił-trafił? Dla zabawy –żeby przekonać się, jaki głos odezwie się w słuchawce?

Któż, zwłaszcza w młodości, nie bawił się w ten sposób? Zresztą tego rodzaju zabawa, niezależnie od najgłupszych intencji, ma w sobie coś intrygującego w sensie filozoficznym. Pobudza do refleksji na temat przypadku. Zaczynamy się zastanawiać, co się właściwie dzieje, gdy oddajemy władzę bezmyślnej ręce. Co to jest właściwie za fakt? Co go determinuje? Jest jakaś wyższa konieczność? Czy jednak to tylko „rzeczywistość alternatywna”? Od czego to wszystko zależy? Od naszej myśli, kaprysu? Pytania te można ciągnąc w nieskończoność. Na ten temat jest w pewnym stopniu Kosmos Gombrowicza, a także Król Edyp... i Makbet... i Salome... Pokazuje to, jak problem wolnej woli, przeznaczenia i przypadku był stale obecny w kulturze i nadal nam towarzyszy. Zmieniają się tylko poglądy na ten temat. Starożytni wierzyli, że przed Losem nie ma ucieczki, że rządzi wszechwładne fatum. Dla Szekspira nie było to już tak oczywiste: gdyby Makbet nie spotkał wiedźm i nie wysłuchał ich przepowiedni, a raczej gdyby to one nie zasadziły się na niego, wszystko potoczyłoby się inaczej.

Jak?

Tego nie wiemy. Ale wiadomo jedno: poznanie przyszłości, jeżeli jest możliwe, to w tejże chwili ją zmienia. Akt poznania jest faktem. Wiedza nie jest niewinna. Wiedza, choć tylko to myśl, w dodatku nie wiadomo czym ani jak będąca, wpływa na rzeczywistość jak zjawiska fizyczne. Dlatego też – logicznie – nie można poznać przyszłości. Bo kiedy ją poznajemy, tym samym ją zmieniamy. Od tej chwili jest inna.

Adrian Sinkowski

Pełną wersję wywiadu z Antonim Liberą można znaleźć na łamach kwartalnika literackiego "Wyspa" (2015, nr 1).

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych 52 numerów TPCT w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!