Wpływ rosyjskiego gazu. Rozmowa z Piotrem Semką

Hanna Nowak (Teologia Polityczna): NS 2 realizuje nie tylko interesy rosyjskie, ale też niemieckie. Jest to szczególnie istotne w kontekście polskich portów, zwłaszcza Szczecina, które są coraz bardziej konkurencyjne wobec portów niemieckich. Czy strona polska jest przygotowana na scenariusz, w którym okazałoby się nagle, że rurociąg niemiecko-rosyjski jest posadowiony na mniejszej głębokości niż początkowo projektowano? Wszak taki scenariusz oznaczałby istotne zagrożenie dla interesów ekonomicznych polskich portów, do których nie mogłyby dopłynąć statki towarowe o większym zanurzeniu.

Piotr Semka (Publicysta, „Do Rzeczy”): Ten problem zszedł troszeczkę na drugi plan.

Co więc jest najistotniejszą kwestią w trwających rozgrywkach?

Obecnie najważniejszą kwestią z perspektywy historycznej jest trwanie Niemiec przy budowie „rury Bałtyckiej” już od 10 lat. Kiedyś mówiono, że w 2003 roku wraz z przeniesieniem stolicy Niemiec z Bonn do Berlina mamy do czynienia z Republiką Berlińską, ponieważ nałożyło się to na kanclerstwo Gerharda Schroedera, który była bardzo prorosyjski, imponowała mu rosyjskość, to wszyscy zakładali, że to będzie anomalia związana z rządami tego polityka. Potem okazało się, że do władzy doszła Angela Merkel, która pewne elementy dystansu wobec Rosji zachowała, np. sankcje, ale jednak bardzo mocno  wspierała ten gazowy projekt. Czasami dobrze jest, jeżeli głos zabierają politycy, którzy wypowiadają się jak w bajce Andersena i przyznają, że król jest nagi. W tej roli wystąpił Donald Trump, który zadał podstawowe pytanie: dlaczego Niemcy chcą zasilać pieniężnie Rosję, której agresywne Zachowania były widoczne w czasie konfliktu z Ukrainą, a wcześniej z Gruzją. Jak można żądać od Ameryki trzymania parasola militarnego i atomowego nad Europą zachodnią czy Europą środkową – ta która weszła do UE i NATO, jednocześnie godząc się na projekt, który będzie kroplówką utrzymywania rządu Putina u władzy. To jest bardzo istotny problem.

Na czym jeszcze polega siła rażenia tego projektu?

Ten projekt w dużej mierze zmienił myślenie Niemców o sobie. Przez długie lata powojenne Niemcy czuli się częścią obozu zachodniego, łożyli spore pieniądze na zbrojenie, Bundeswehra była uważana za ważny element siły odstraszania, choć oczywiście polityka się zmieniała. Willy Brandt rozpoczął politykę wschodnią, Helmut Schmidt po cichu ubolewał na temat wybuchu Solidarności, ale jednak formalnie Niemcy trzymały się tego dogmatu, że są częścią Zachodu. Ponadto, obecne było przekonanie, że po II Wojnie Światowej inne państwa zachodnie pchnęły Niemcy w kierunku demokracji, jednak sama demokracja jest tyle warta, ile jesteśmy gotowi jej bronić. To się oczywiście załamało w okolicach 1968 roku, kiedy pojawiłą się generacja, która zaczęła mówić: „Będziemy państwem pokojowym, dla którego Bundeswehra jest kulą u nogi, Ameryka i tak będzie nas chronić”. Niemcy przyjęły rolę pasażera na gapę. Z jednej strony zamienili się w państwo, które budowało swoją pozycję z racji siły euro […]. Teraz natomiast Ameryka jest rozdwojona – republikanie mówią, że Niemcy muszą się zdecydować, czy chcą być elementem obrony demokracji; z kolei Biden mówi: Nie denerwujmy Niemców, oni na pewno zgodzą się na rolę kraju, który zwiększa wydatki na zbrojenia, ale nie należy ich do tego popychać czy stawiać na cenzurowanym.

W jakiej geopolitycznej roli występują więc obecnie Niemcy?

Niemcy chcą być państwem, które pragnie być gdzieś po środku między konfliktem z Rosją i Chinami, który jest udziałem Ameryki – trochę na zasadzie kraju, który uwierzył, że można istnieć w niebezpiecznym świecie, jako kraj, który czerpie korzyści ze swoistej neutralności i bogactwa. To sytuacja zbliżona nieco do pozycji Szwajcarii w czasie wojny – była krajem neutralnym, przez który przechodziły rozmaite transakcje finansowe. To zasada pod tytułem „Stoję sobie z boku, jestem bogaty i wszyscy mnie potrzebują”. Nord Stream 2 jest tego demonstracją, manifestacją chęci bycia przez Niemcy krajem, który stoi wobec tego konfliktu z boku. Oczywiście nie całkowicie – gdyby byli tu z nami politycy niemieccy, to powiedzieliby, że przecież Niemcy utrzymali sankcje. Chodzi jednak o coś głębszego, o samo tolerowanie sytuacji, w której akceptuje się projekt, który z jednej strony uzależnia w pewnym stopniu Niemcy od gazu z Rosji, z drugiej jest nielojalny wobec państw takich jak Ukraina, Polska czy Państwa Bałtyckie. Dodatkowo, uczy Niemcy dziwacznej roli dużego mocarstwa, które jest silne ekonomicznie, a militarnie bardzo słabe. Jeśli by spojrzeć na badania sprawdzające gotowość Niemców do ataku na NATO, to procent osób zdecydowanych by uczestniczyć w walce jest dosyć mały. O wiele więcej obywateli uważa, że Niemcy powinny przyjąć zasadę „Nasza chata z kraja”. To jest coś koszmarnego w stosunkach niemiecko – rosyjskich. A my jesteśmy zazwyczaj po środku.

Mógłby Pan rozwinąć tę myśl?

Nie wiemy, jak potoczyłaby się historia, gdyby Polacy nie zatrzymali Rosjan pod Radzyminem. Sądząc jednak po absolutnym braku lęku wśród niemieckich oficerów Reichswehry czy polityków konserwatywnych, oni w ogóle nie brali pod uwagę możliwości, że Armia Czerwona przejdzie po trupie Polski i uderzy w Niemcy. Albo zakładali, że armia niemiecka ich zatrzyma, albo sądzili, że Niemcy byłyby sojusznikiem – tak jakby nie było Komunistycznej Partii Niemiec i planów ich zdobycia. W pewnym sensie więc Niemcy wracają do tego modelu dogadywania się z Rosją z lat dwudziestych w tak zwanym „duchu Rapallo”.

To stawia kolejne pytanie: czy Niemcy chcą być we Wspólnocie Atlantyckiej, a jeżeli dojdzie do konfliktu pomiędzy Ameryką albo krajami Europy środkowej, to czy są w stanie być elementem NATO, który nas przed tym obroni.

Co to oznacza dla Polski?

Każda sytuacja, w której nasz partner w UE i w NATO jest uzależniony od rosyjskiego gazu musi być traktowana jako zagrożenie tego, że w kluczowym momencie któryś niemieckich polityków powie: Musimy się zastanowić, czy udzielać pomocy Polsce lub Ukrainie, ponieważ możemy mieć problem z gazem. Jeżeli mamy sąsiada, którego nie lubimy i którego się obawiamy, to nie prosimy o wspólną instalację elektryczną czy kanalizację. Wiadomo, że ostatnio to Rosja ma tendencję do działań agresywnych, a nie Niemcy. Jednak bardzo charakterystyczne jest to, że na niemieckiej scenie politycznej poza „Zielonymi” brak ugrupowania, które byłoby gotowe powiedzieć gazociągowi wyraźne „nie”. Są oni jedyną siłą, która wydaje się być zdecydowanie przeciwna. Sprzeciw ten nie wynika jednak z poczucia więzi ze Wspólnotą Atlantycką – po prostu jako jedyni traktują poważenie łamanie praw człowieka przez Rosję.

A jak to wygląda z punktu widzenia innych ugrupowań politycznych?

Chadecja w wersji klasycznej CDU czy bawarskiej CSU jest bardzo przekonana do projektu Nordstream, podobnie jak SPD i AFD. AFD idzie nawet dalej i proponuje powrót do ducha pruskiego sojuszu z XIX wieku pomiędzy Rosją i Niemcami. Na niemieckiej scenie politycznej nastąpiło więc wyraźne przesunięcie antyzachodnie. Projekt ewidentnie sponsorujący Rosję Putina został poparty przez większość partii politycznych. Oczywiście każda z nich miała swoje powody – CSU imponuje konserwatyzm państwa Putina, postkomunistyczna Die Linke przyjmuje wszystko co pochodzi ze wschodu jako dobre. My nie możemy patrzeć spokojnie na sytuację, w której w niemieckim społeczeństwie absolutnie nie znajdują dużego poparcia argumenty, że zadawanie się z Rosją jest dawaniem jej władzy nad sobą. To dlatego być może nasi politycy tak niechętnie mówią o zakupie rosyjskich szczepionek, ponieważ wiąże się to z głębokim przekonaniem, że jeżeli Rosjanie coś dają, to będą chcieli czegoś w zamian. A zażądają tego czegoś w zamian w najbardziej nieprzyjemnym i nieoczekiwanym momencie. Niemiecka scena polityczna przesunęła się więc z obozu prozachodniego w kierunku jakiegoś dziwacznego centrum. Im więcej będzie niemieckich inwestycji w Rosji tym bardziej Niemcy będą sparaliżowane w razie konfliktu. Taka jednak jest różnica pomiędzy państwem, które ma i silna gospodarkę i sprawne wojsko, jak Chiny, Rosja czy Ameryka dla odmiany, a gigantem ekonomicznym i militarnym karłem zarazem. Wszystkie opowieści o awariach niemieckich samolotów i czołgach, których większość jest w naprawie nie wywołują w Niemcach głębokiej refleksji. To dla nich nieprzyjemny temat, którego nie chcą poruszać.

Swoisty wyścig, na razie biznesowy, na Bałtyku – pomiędzy Nord Stream a Baltic Pipe – może stać się wkrótce jednym z najbardziej gorących punktów spornych naszego regionu. Baltic Pipe, który ma ruszyć jesienią przyszłego roku i który będzie przełamywał monopol dostaw rosyjskich, od początku prawdopodobnie będzie musiał stawić czoła twardej grze politycznej ze strony państw budujących Nord Stream...

Nasze połączenie ze Skandynawią jest normalnym działaniem każdego państwa, które rozumie jak bardzo Rosjanie wykorzystują gospodarkę do politycznych celów. Rosjanie nigdy nie patrzą na żaden problem czysto pod kontem ekonomicznym. Mówienie przez Angelę Merkel, że Nordstream wcale nie jest projektem politycznym tylko ekonomicznym, to szukanie idiotów, którzy uwierzą w takie bzdury. Z punktu widzenia polskiego obserwowanie ogromnej determinacji Niemców, żeby dokończyć Nordstream 2 powinno wywołać pytanie, czy przypadkiem nie tracimy Niemiec jako partnera silnej wspólnoty zorientowanej na więzy atlantyckie. Świat jest bardzo niebezpieczny a normy przyświecające Chinom czy Rosji są dla nas zupełnie obce. Chiny są dla nas partnerem nieprzewidywalnym, ponieważ nie budującym państwa na tych samych zasadach, co my. Niemcom to nie przeszkadza, a nam tak. Taka sytuacja będzie wbijać klin pomiędzy Polskę a Niemcy, z resztą będzie budzić tradycyjne polskie obawy o Niemcach, którzy dogadują się z Rosjanami za naszymi plecami, a czasami z ostrzem przeciwko Polsce.

W polskiej debacie publicznej przy okazji tematu budowanego przez Polskę i Danię Baltic Pipe prawie w ogólnie nie istnieje temat współpracy Polski z krajami nordyckimi. Tymczasem ta inwestycja wydaje się idealnym narzędziem do uruchomienia nowych możliwości we współpracy nie tylko z Danią, ale na pewno też z Norwegią i innymi krajami Północy. Czy to coś zmienia nie tylko na mapie biznesowej, ale i geopolitycznej?

Ekonomicznie mamy sobie bardzo wiele do zaproponowania, natomiast w tych krajach bardzo silne, jednostronne i krzywdzące dla nas przekonanie, że Polska jest krajem łamiącym praworządność. A te elementy się krzyżują. Jeżeli obejrzeć szwedzkie lub norweskie media, to wizerunek Polski jest tam wykrzywiony z powodu ogromnego wyczulenia na kwestie LGBT. W związku z tym każde ograniczenie albo spór z bardzo wyrazistą, agresywną ideologią modernistyczną, która w istocie jest utopią, przedstawia się jako walkę i prześladowanie homoseksualistów w Polsce. To jest niestety problem. Poza tym państwa północne zawsze utrzymywały pewien dystans, który irytował państwa Europy środkowej. Najbardziej zapłaciła tu Estonia, Litwa i Łotwa, które niesłychanie mocno stawiają na Kartę Nordycką, ale w zamian otrzymują bardzo niewiele konkretnego wsparcia. Łotwa jest przykładem kraju, który ma bardzo ostry konflikt z Rosją. Nie pojawia się w tym przypadku żywiołowe wsparcie dla niej ze strony państw skandynawskich. Szanuję te państwa i uważam, że trzeba robić wszystko, aby stosunki z nimi były jak najlepsze, ale nie mam złudzeń – brak wrażliwości i różne spojrzenie na pewne problemy między polską a krajami skandynawskimi, będzie wypływał. To oczywiście nie jest powód, żeby się obrażać i nic nie robić, ale nie miejmy przesadnych nadziei z tym związanych.

Jak moglibyśmy zdyskontować inwestycję jaką jest Baltic Pipe na rzecz wzrostu siły politycznej Polski oraz całego regionu?

Baltic Pipe jest elementem uniezależnienia Polski. A tylko z silną Polską państwa bałtyckie czy wyszehradzkie mogą chcieć kooperować. Nie miejmy złudzeń. Mamy tę przewagę geopolityczną, że jesteśmy spośród nich największym państwem. Stanowimy swego rodzaju oś, która łączy kraje północy z V4. Problemem jest tu jednak potworne rozbicie polskiej sceny politycznej, czyli coś co było naszym przekleństwem już w czasach XVIII wieku, gdzie mieliśmy do czynienia z dwiema frakcjami – króla Leszczyńskiego i Augusta Sasa, które paraliżowały się wzajemnie w takim stopniu, że Polska wyszła na tym fatalnie. Próby reform, które nastąpiły ok. 1783 roku były spóźnione. Pewnych rzeczy nie dało już się naprawić.

Rozmawiała Hanna Nowak 

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!