Wiktor Jerofiejew: Afrykańska Ruś, dekadencka Europa i Polska

Putin to nie Piotr I, a i żaden car z niego. Jest tylko sprytnym taktykiem, a nie strategiem - przeczytaj rozmowę Prof. Grzegorza Przebindy z Wiktorem Jerofiejewem (14 czerwca 2014, Moskwa), której fragment publikowany był w tygodniku "Plus Minus"

W połowie 2014 roku w księgarniach Rosji pełno jest książek z zakresu historii państwa. Każdy może odnaleźć to, czego szuka, a w dziejach Rosji bywało przecież różnie, raz źle, a raz dobrze. Obecnie nacjonaliści formułują jednak opinie, że wszystko było dobre. Iwan Groźny był dobry, ale i metropolita Filip, zabity na rozkaz tego cara, też był dobry. Stalin jest bardzo dobry, ale dobra była także rodzina carska na czele  z Mikołajem II, zabita przecież na rozkaz bolszewików. Nie tylko „czerwoni” byli dobrzy, ale „biali” także. Wszystko się jakoś przemieszało w dzisiejszej Rosji, brak wyraźnej skali wartości w ocenie zjawisk historycznych. Rzutuje to fatalnie także na współczesność.

Ludzie, którzy zajmują się u nas polityką, wcale nie muszą czytać książek, w których jest mowa o złożonych, wielce niejednoznacznych kwestiach naszej historii. A gdy już czytają, to dobierają sobie takie książki, gdzie historia jest konstruowana zgodnie z ich schematami. Tworzymy sobie w Rosji historię w zależności od reżimu, naszego światopoglądu, sporów i walk między ideologiami. Ale o swej historii wiemy bardzo mało, właśnie dlatego, że wszystko tu jest zideologizowane, zaczynając już od „Historii państwa rosyjskiego” Nikołaja Karamzina, który faktycznie pisał pod dynastię Romanowów. A i później wszystko również było pisane pod jakiś system.

Ale przecież Karamzin surowo ocenia Iwana Groźnego, a dziś niektórzy w Rosji chcieliby kanonizować tego cara.

Iwan Groźny nie należał do dynastii Romanowów, dlatego mógł być jeszcze osądzony… Sądzę, że w Rosji historia pracuje dla państwa, a nie państwo dla historii. Etatyzm, który był ongiś charakterystyczny dla małej części historii Francji, w Rosji przekształcił się w dominantę całego procesu historycznego. Państwo ma tu zawsze rację, a ten, kto rządzi państwem, jest nie tylko carem, ale i panem historii.

Historii jako nauki o przeszłości?

Jako nauki i jako „biegu czasu”, czyli samych dziejów. Mamy zupełnie inne wyobrażenie o czasie niż w Europie, a także inne wyobrażenie o historii. Największy konflikt między Polakami a Rosjanami jest widoczny tam, gdzie dokonuje się próby zrozumienia sensu historii. Polacy dobrze znają historię, a swoje dzieje bardzo cenią. Dla Polaków ważna jest wiedza racjonalna typu kartezjańskiego. Dla Rosjanina natomiast liczy się przede wszystkim „pasjonarność”,  namiętne zaangażowanie w kontaktach wzajemnych, wręcz płomienność… Są to kategorie całkowicie nieprzetłumaczalne, a jeżeli już je przetłumaczymy, to nie są one zrozumiałe dla Europejczyka. Granica między Europą a Wschodem przebiega na maleńkiej rzece Bug, którą tyle razy przekraczałem samochodem. I mogę powiedzieć całkiem obiektywnie, że tu i tam myślenie jest całkiem różne. Daliśmy sobie wzajemnie sporo intelektualnych kredytów zaufania. Polacy mówili, że przyczyną wszystkich naszych rosyjskich nieszczęść stała się zepsuta machina Europy, zepsuty mechanizm ideologiczny, a my – a jak chce nasza kultura – twierdziliśmy, iż pojęcie sensu życia jest ważniejsze, aniżeli pojęcie historii.

 Czy w tym „sensie życia” jest miejsce dla osoby ludzkiej?

W tym może być wszystko. I osoba ludzka, i jej brak. I Bóg, i ateizm… Ale sama historia, jako konsekwentny porządek objaśniania dziejów, nie za bardzo Rosjanina interesuje. I tu rodzi się skandal, w ogóle nasza historia jest skandalem. Dobrze pan zauważył, że Stalina mogą tu lubić albo nie lubić. Połowa kraju teraz go lubi, a połowa nie lubi. Wszyscy ci ludzie żyją razem, a mimo to, nie istnieje między nimi żaden dialog.

Czy to oznacza, że nie ma jednej Rosji, istnieją dwie Rosje?

O nie, Rosji jest nawet więcej, istnieje kilka Rosji… Największym problemem jest dezintegracja ludzi. Podczas tych wszystkich historycznych przewrotów utraciliśmy ogromnie dużo wartości. Ostatnio strata owa wydarzyła się dwukrotnie w ciągu jednego stulecia. W 1917 roku runęły wartości klasyczne i naturalne dla Rosji, nie zawsze jednoznacznie dobre, nie zawsze złe… Ale był to jednak jakiś mur wartości, który runął... A w 1991 roku, wraz z końcem Związku Radzieckiego, runęły wartości inne – znów dla jednych były one ważne, dla innych nie.

Ale pan przecież nie płakał po upadku Związku Radzieckiego?

Ja nie płakałem, ale musiałem przyznać, że owe wartości uformowały także i mnie.

Co to były za wartości, co pan utracił?

Dla mnie osobiście wartości owe miały przede wszystkim wymiar negatywny, to był pseudosocjalizm, pseudopaństwo, dlatego że za całą fasadą ZSRR ciągle było ukryte to samo samodzierżawie, tyle że jeszcze bardziej radykalne.

Czy pan także ubolewał w 1991 roku, jak Aleksander Sołżenicyn, że Ukraina odchodzi?

Nie, nie ubolewałem. Przeciwnie, uważałem, iż jest to ruch w kierunku pozytywnym. I teraz też tak uważam. Kibicuję Ukrainie, aby weszła do Europy, bo widzę, że jeśli Ukraina odejdzie od imperialistycznej Rosji, to utracimy wszelkie szanse na powtórzenie Związku Radzieckiego i imperium. A ja jestem człowiekiem zupełnie nieimperialistycznym, antyimperialistycznym nawet.

A miał pan nadzieję w 1991 roku, że Rosja pójdzie drogą demokratyczną?

Miałem taką nadzieję, ale w mojej Encyklopedii duszy rosyjskiej jest fraza, bardzo przygnębiająca, iż w Rosji nadzieja umiera jako pierwsza. I rzeczywiście szybko umarła. Był jednak ongiś króciutki moment w moim życiu, gdy nawet ja utożsamiałem się z państwowym systemem Rosji. To był początek rządów Jelcyna.

A kiedy umarła pańska nadzieja?

Moja nadzieja umarła wraz z początkiem pierwszej wojny czeczeńskiej. To była pierwsza śmierć nadziei, a potem był jeszcze korowód tych śmierci i rozczarowań.   

A wcześniej, jak pan przyjmował „pieriestrojkę” Gorbaczowa?

Och, to był wspaniały okres, taki emocjonalny, to była rzeczywiście wiosna. Ja przecież wtedy byłem dysydentem. W ZSRR miałem związane ręce, spotkało mnie i rodzinę masę nieprzyjemności. Piszę o tym w powieści Dobry Stalin… I dokładnie od jesieni 1985 roku zacząłem odczuwać, że słoneczne promienie zaczęły mi ocieplać twarz. Zapachniało wiosną. Pamiętam dokładnie ów rok 1988, choć wówczas w ogólnym sensie ekonomicznym – gdy chodzi o przyszłość kraju – nic się nie zmieniło na lepsze. Ale nagle, tak zwyczajnie, pojawiła się taka wielka ilość wolności…

I książek…     

Nawet nie to… książki przecież czytałem zawsze. Ale było takie odczucie wolności, że nawet pachniało zupełnie nie na rosyjską modłę, szczęściem jakimś… Pamiętam, jak w maju 1988 roku chowaliśmy naszego ostatniego filozofa, z którym się przyjaźniłem…

Aleksego Łosiewa?

Tak, Łosiewa. Powiedziałem wtedy na Cmentarzu Wagańkowskim, że jest to najbardziej wolny rok dla Rosji od długiego, długiego czasu. I, jak sądzę jeszcze dziś, tak właśnie było, dlatego że nawet za Jelcyna nie było takiej wolności.  

Ja sam byłem w Moskwie po raz pierwszy jesienią 1992 roku, po tym, jak już nieźle poznałem „rosyjski Paryż”. Spotykałem się tam od 1987 roku z Natalią Gorbaniewską, Andriejem Siniawskim, Władimirem Maksimowem, Iriną Iłowajską Alberti. Mieszkałem w owym 1992 roku na Starym Arbacie, niedaleko Placu Smoleńskiego. Dzisiaj także, prowadząc tę rozmowę nocą w pańskim mieszkaniu w Zaułku Rużejnym, znajdujmy się niedaleko od tego miejsca. Gdy wychodziłem wtedy na Stary Arbat, patrzyłem na książki, które wcześnie przywoziłem do Krakowa tylko z Paryża – książki Władimira Sołowjowa, Nikołaja Bierdiajewa i innych – chciało mi się krzyczeć z radości!

Mnie też się chciało…

Mówił pan o „kredycie zaufania” dla Rosji ze strony Polski. Rozumiem to tak, że dysydenci rosyjscy – w tym również i pan – cieszyli się gdy Polacy – np. Andrzej Drawicz i i Wiktor Woroszylski – twierdzili, iż Rosja nie jest bynajmniej skazana na komunizm. W 1992 roku, mnie – uczniowi Drawicza i rozmówcy rosyjskich emigrantów w Paryżu – także się wydawało, że nadzieje  w stosunku do Rosji urzeczywistniają się dosłownie na naszych oczach. Wierzyłem Sołżenicynowi i sądziłem, że Rosja carska i ZSRR to dwie różne struktury, a komunizm – chociaż i zwyciężył w Rosji – bynajmniej nie był tu historyczną koniecznością, ale tylko jednym z wariantów biegu dziejów.

Ja również nazwałem niegdyś rewolucję październikową 1917 roku logicznym w sensie dziejowym przypadkiem…

Ale Gorbaczow i inni zawsze uważali, iż powrót do zasad demokratycznych to tylko powtórne urzeczywistnienie zasad leninizmu. Lenin, mówili, chciał dobrze, a Stalin to wszystko zepsuł.

Tak, była u nas taka warstwa inteligencji, która dziś już prawie zupełnie wymarła…

Dziś wszelako, jak sądzę, sytuacja wygląda znacznie gorzej. Obecnie władza w Rosji często krytykuje Lenina, stawiając za to na piedestale Stalina. Powiadają bowiem rządzący, iż Lenin zniszczył imperium, a dobry Stalin je odbudował. Jelcyn, pozstając przy tym torze myślenia, to następca złego Lenina, a Putin to uczeń dobrego Stalina. Kult Stalina jednoczy się tu z kultem imperium Romanowów, rodzi się więc związek między Rosją Putina, ZSRR okresu Stalina i Rosją carską epoki petersburskiej. W Polsce często traktujemy to jako niebezpieczną dla nas próbę odrodzenia Rosyjsko-Radzieckiego Imperium, które już dwa razy nas zniewalało, a teraz może chciałoby po raz trzeci.

Kiedy w XX wieku dwa razy zawaliły się światy, to ludzie zostali bez wartości, carskich i radzieckich. I każdy sobie te wartości z powrotem dla siebie pozbierał… Obecnie nie da się więc odnaleźć w Rosji dwóch podobnych ludzi, którzy mieliby te same wartości. Rosjanie toczą niekończącą się rozmowę, a nie ma ona końca dlatego, iż brak im wspólnych fundamentów. W Polsce można bronić różnych pozycji, ale wspólna postawa, mimo wszystko, istnieje. A u nas jej nie ma, została rozbita. To zaś stworzyło możliwość dla władzy, aby przedstawiać ludziom rzeczy tak, jak się aktualnie rządzącym podoba. Oczywiście w takich warunkach ludźmi manipuluje się bardzo łatwo. Dlatego największym problemem Rosji nie jest władza, lecz naród. Polityczna niedojrzałość i archaiczne wartości narodu łatwo poddają się manipulacji na poziomie pojęć XVII, XVIII i XIX wieku, jak komu pasuje… Teraz więc mamy do czynienia nie tyle z odrodzeniem stalinizmu (dlatego że stalinizm też uległ transformacji w określony mit), co z odrodzeniem owego samodzierżawia z Czarną Sotnią, z nienawiścią do liberalizmu. Nienawiść ta była przerabiana za Aleksandra III (zm. w 1894), fundament zaś swój uzyskała jeszcze za Mikołaja I (zm. w 1855). To jest matryca jeszcze przedradziecka.

Gdzie tu jest Stalin?

Stalin wpisuje się tu jako bóg, narodowy, rosyjski bóg. Gruzin jako bóg rosyjski to oczywiście paradoks, ale on akurat tak się wpisuje. Nie podlega władzy naszego sądu, ponieważ uratował kraj przed swoim nauczycielem Leninem, i doprowadził państwo do rozkwitu. Potem uratował kraj w czasie drugiej wojny, przekształcił go w państwo, którego inni się boją… A to, by się nas bano, jest bardzo ważne dla myślenia archaicznego: „Aby się nas bali, żeby się nas sąsiedzi bali, abyśmy mogli nasz światopogląd – najlepszy w świecie – narzucać różnym ludom, choćby tym wszystkim Ukraińcom”.

„A nie bali się nas w fatalnych latach dziewięćdziesiątych za Jelcyna?” Czy tak?

Tak, lata dziewięćdziesiąte XX wieku są uważane za rosyjskich nacjonalistów – takich jak np. Aleksander Dugin, Aleksander Prochanow, Wasilij Rasputin – za okres upadku Imperium Rosyjskiego.

Czy wśród nacjonalistów głównym jest Aleksander Prochanow?

 Prochanow, Dugin, cały legion jest ich dzisiaj.

Prochanow, w jednym z program telewizyjnych w 2011 – zresztą w burzliwej dyskusji z panem – ogłosił, że Wiktora Jerofiejewa, po dojściu do władzy stalinistów, trzeba będzie niechybnie rozstrzelać. Jednak wydaje się, że gdyby stalinizm jakimś cudem powrócił, to płomienny Prochanow stałby się jedną z jego pierwszych ofiar.

Bez wątpienia. Prochanow jest supernacjonalistą, a państwu takich nie potrzeba. To bowiem samo państwo chce być w posiadaniu termometru, który zmierzy, co wolno, a czego nie wolno. Ja też myślę, że Prochanowa Stalin sprzątnąłby od razu, jeszcze wcześniej niż innych. 

Prochanow otwarcie mówił w 2009 roku, że będą wojny, podczas których Rosja powinna odwojować sobie wszystko, co utraciła po 1991 roku. To była odpowiedź na jedno z moich pytań w wywiadzie, jaki przeprowadziłem – wraz  kolegą – z Prochanowem w siedzibie pisma „Zawtra”. Dziś Prochanow przypomina mi niemieckiego rewanżystę po pierwszej wojnie światowej, po Wersalu.

Prochanow i Dugin są bardzo chytrzy, ich życie zupełnie nie toczy się tak, jakby to wynikało z ich ideologii. Są znacznie bardziej „burżuazyjni”, niż nam się wydaje, odgrywają pewne role w tej putinowskiej rzeczywistości. Jednak jeśli chodzi o Prochanowa, to wydaje mi się, iż jest w nim jakaś „diabelskość” charakterystyczna dla bohaterów Dostojewskiego. To taki Swidrygajłow.   

Bies z powieści Dostojewskiego czy mały bies z powieści Fiodora Sołoguba?

„Mały bies” jedynie wtedy, gdy nie ma przy nim władzy. Przyjdzie władza, będzie i większy. Ale, powtórzę, Prochanowa obecna władza także się boi. Takich słowianofilów, łajdaków nawet i nacjonalistów, władza w Rosji nie lubiła nigdy. A ci, którzy występowali sami z siebie z inicjatywami, np. Wasilij Rozanow, często się skarżyli, że władza ich nie lubiła… Zawsze byli takimi półdysydentami. Inna sprawa, że władza w Rosji osiągnęła swój szczyt samodzierżawia, powstało teraz pokolenie Krymu. O wszystkim w kraju decyduje jeden człowiek, przy rozwiązywaniu poważnych spraw nie ma żadnej kolegialności. A w obliczu takiego „szczytu” podobni zajadli nacjonaliści jak Prochanow, bardzo się zbliżają do ideologii władzy… A nawołują oni do przelewu krwi, ich słowa wprost ociekają krwią. Dugin nawołuje do  zabijania radykalnych liberałów, a Prochanow wraz z nim.

A czy to nie dziwne, że ludzie typu Dugina, który otwarcie nawołuje do wojny, pracują w Moskwie na najważniejszym uniwersytecie kraju?

Ta linia nigdy – nawet za władzy radzieckiej, a i obecnie również – nie miała źle. Owi nasi pisarze wiejscy, poczynając od lat sześćdziesiątych, antyokcydentaliści, trzeba przyznać, komunizmu raczej nie lubili… Ale komuniści ich jakoś uznawali, dawali nagrody, prowadzili z nimi dialog. Tacy pisarze wiejscy, jak Walentyn Rasputin…

Ale już nie Wiktor Astafjew?

Oczywiście, że nie. Astafjew był przyzwoitym i mądrym człowiekiem z ludu, a Rasputin – szczególnie dziś – to zażarty nacjonalista… W kwestiach bardziej globalnych uważam, iż obecnie zarówno w Rosji jak i w Europie jesteśmy w pewnej mierze obłudnikami.   Dlatego, iż wszelkie sprawy chcemy załatwiać między sobą, na poziomie elit, bez uwzględniania szerokich mas narodowych. Wydaje się nam, iż masy owe zawsze pozostają pod jakąś okupacją, albo komunistów, albo nieoświeconych polityków, durni, mających o sobie wysokie mniemanie, itd. A w rzeczywistości sam ruch mas narodowych w Europie jest bardzo niebezpieczny. Nie mówię nawet, że 25 procent wyborców we Francji zagłosowało na profaszystowską partię Marii Le Pen… To przecież katastrofa… A my mamy takich 90 procent!

Po aneksji Krymu, czy już wcześniej tak było?

Było to zawsze jakieś 85 procent, a teraz jeszcze więcej. 15 procent myśli u nas po europejsku, a 85 procent takim oto atawistycznym sposobem. To są w gruncie rzeczy mili ludzie, tam na wsi ugoszczą was wódką, podgrzeją łaźnię i w sumie człek będzie zadowolony… Tylko absolutnie nie trzeba z nimi rozmawiać o polityce, bo wtedy okażą się stalinistami i strasznymi krytykami Zachodu.

Dobry Stalin i dobrzy staliniści?

Stalin jest dla nich najprawdziwszym bogiem. Co prawda, 1937, rok terroru, odsuwają oni na bok, jak zresztą wszystko, co jest związane z realną historią. Pozostawiają zaś tylko to, co łączy się z wielkością i bóstwem.

Ze zwycięstwem nad Niemcami podczas II wojny światowej?

Oczywiście, choć nie tylko. Ważny jest jeszcze problem narodu, który podjął tylko Ortega-y-Gasset w Buncie mas. Wtedy inteligencja jeszcze go usłyszała, ale potem został zapomniany. Nasza opozycyjna inteligencja w ZSRR mówiła, że naród żyje w komunistycznym reżimie. I wtedy jeszcze można było w to uwierzyć, jako że naród rzeczywiście nie mógł chcieć takiego ucisku ze strony władzy.  Ale potem, gdy nadeszły czasy liberalne, wszystko się przemieszało w świadomości narodu. Są tam elementy XVII wieku, coś z komunizmu też pozostało w nich, a są jeszcze przy tym i prawosławnymi... I tu właśnie kryje się zagadka tego, o czym pan mówił – w jednym miejscu odnajdujemy wszystko. Jest to zaprawdę unikalne. A owa masa potrzebuje jeszcze lidera, jako że sama sobą nie jest w stanie zarządzać. Masę taką widzieliśmy na początku XX wieku, gdy narodziła się i wzmocniła w Czarnej Sotni, a wtedy nawet sam car ją popierał... U nas dzisiaj również wszystko to ma oficjalne poparcie. Trzeba więc na nowo popatrzeć na te nasze masy z punktu widzenia książki Ortegi-y-Gasseta. Za kulisami zderzenia Rosji i Ukrainy znajduje się europejski system wartości. Nadszedł on z Zachodu i doszedł aż do wschodu Ukrainy – tu przecież zapaliła się ta iskra, wojna. Ja byłem zawsze w konflikcie z rosyjską emigracją i  tutejszymi liberałami, dlatego że wszyscy oni byli narodnikami. Uważają, iż naród był zniewolony. A naród wyobrażali sobie przykładowo jako takich miłych pracowitych Polaków albo Ukraińców zachodnich, którzy również pracują tak dobrze.

A w Rosji takich nie ma?

 Takich jest tutaj bardzo, bardzo mało! Zwykle ma się do czynienia z bałaganem i tępotą. Jest to masa krytyczna, czego nie widzą ani liberałowie, ani konserwatyści, ani komuniści.

Czy więc znowu jest potrzebna jakaś rewolucja z góry?

Tak, reforma powinna przyjść z góry, jeżeli mówić ostro, to powinien przyjść taki Piotr I, który przeobrazi Rosję. Ale to nie jest możliwe, ponieważ Putin pierwszy raz w dziejach Rosji zrozumiał, że trzeba wyczyścić grunt na wypadek swej śmierci. Dlatego zakazuje wszelkich politycznych inicjatyw. A taktykiem jest on bardzo sprytnym... Jednakże Rosja potrafi się odradzać w momentach  nieoczekiwanych. Ma to wymiar zarówno sentymentalny, jak i metafizyczny. Przypomina to wieś afrykańską, tyle że pod śniegiem, w tajdze… Byłem w Afryce nie raz, mój ojciec był ambasadorem Związku Radzieckiego w Senegalu. Od dawna darzę Afrykę sporym zainteresowaniem. I wydaje mi się, że jest wiele wspólnego pomiędzy Rosją a Afryką, co dla nikogo nie powinno być obrazą. Naród archaiczny bowiem posiada to, co narody współczesne utraciły. Kiedy jednak John Kerry mówi Putinowi, iż żyjemy w XXI wieku i tak nie wolno postępować, jak na przykład z Krymem, to zapomina, iż naród rosyjski żyje teraz w XVII, w XVIII i XIX. U nas wszak pojęcie czasu nie istnieje. Dokładnie tak samo jest we wsi afrykańskiej, u nich, u Afrykańczyków mamy obcowanie z duchami i przekonanie, iż są lepsi od nas. Gdy toczyłem poważne rozmowy w Mali z ludźmi, którzy reprezentowali sobą duchową kulturę Afryki, to zaczynali mnie oni nienawidzić… Za to, że jako Europejczyk potrafię prowadzić z nimi rozmowy. A ja przecież występowałem tam jako Rosjanin, a nie Europejczyk.

Jako Europejczyk nie miałby Pan prawa?

Tak, nie miałbym prawa, bo byłbym gorszy. Oni uważają, że Europejczycy są bogaci, posiadają dobra materialne, ale – owi Europejczycy – są pustymi ludźmi, jedynie robotami. A gdy przychodzi biały człowiek i zaczyna rozmawiać w ich języku, aby wnikać w sens ich spraw, to Afrykańczycy czują zagrożenie. Oni przecież również, przy całej swej nędzy, AIDS, bezzębni, z przekłutymi nosami, uważają się za lepszych od nas, jako że są w posiadaniu religii, która działa bezpośrednio, mają kontakt z duchami i z magią. A u nas, u Europejczyków, wszystko to zostało zatracone.

A ludzie w Rosji, dlaczego tak myślą o sobie, za jakie zasługi, znowu z powodu zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej?

Tutaj jest dużo przyczyn. Pamięta pan, co piszę w „Akimudach” – w rodzinie, gdy rodzi się dziecko, to ludzie boją się uroku, nie pozwalają przez pół roku robić zdjęć, itd. W tej nowej książce piszę także o buncie rosyjskim, dokąd on może zaprowadzić. Nie jest to sąd ani ostateczny, ani przedostateczny, ale wieczny, rodzący się na nowo sąd nad Rosją.

Cykl?

 Tak, cykl. W taką właśnie metafizyczną istotę przekształca się naród rosyjski, który zna prawdę, tak jak narody afrykańskie. Niektórzy się obrażają, że Jerofiejew przyrównał Rosjan do wsi afrykańskiej, co za okropność! Tutaj jednak niczego obraźliwego nie ma, tak zresztą myślę nie tylko ja, ale i europejscy ambasadorowie, którzy tu przyjeżdżają, a którzy dla praktyki byli wcześniej ambasadorami w malutkich krajach afrykańskich, a potem w nieco większych w Azji… I oni także często przyrównują afrykańską wieś do Rosji. Niestety, Europa tego nie rozumie. Europa utraciła żywą metafizykę.

Czy to jest opinia narodu rosyjskiego o Europie?

Nie tylko, to również moja opinia!

Ale ma pan na myśli Europę współczesną? 

Tak, współczesną. Żyje ona tylko siłą inercji. A z pokolenia na pokolenie będzie coraz gorzej. Nic nowego nie powstaje w miejsce owych religijnych filozofii i wyobrażeń. Za to przychodzą biurokraci z Brukseli, którzy zajmują się wyłącznie „filozofią bezpieczeństwa” – tego nie wolno, palić nie wolno, za dużo pić nie wolno… Zakładajcie prezerwatywy i kaski dla bezpieczeństwa, walczcie z agresją…

To za mało?

To nie wystarczy. Europa traci swą atrakcyjność dla ludzi z zewnątrz. Wcześniej też tak było, Spengler o tym pisał. Ale wówczas traciła to pięknie, a dzisiaj nie. Przestaje być interesująca nawet dla rosyjskich intelektualistów. Okazuje się, że nasza warstwa okcydentalistów, bardzo się zmniejsza, zrobiła się już niewidoczna. Dzieje się tak dlatego, że nie ma się na czym oprzeć, tak jak w przeszłości opierano się na duchowych korzeniach Europy, na duchu sprzeciwu Polaków. To jednak już przeszłość. A współczesna Europa niczego praktycznie nam nie dostarcza, prócz zasady nieagresywności i bezpieczeństwa. A to oznacza, iż powstaje takie kolektywne, państwowe bezpieczeństwo na opak – tam KGB, a tu otrzymujemy takie europejskie bezpieczeństwo. Nikt w Europie tego nie widzi, nikt o tym rozmawiać nie lubi. Gdy piszę dla Zachodu krytycznie o Rosji, to wszyscy mnie drukują. Ale gdy tylko zaczynam pisać o problemach Europy, ponieważ sam dużo mieszkam w Paryżu, to nie chcą tego drukować. Powiadają, że napisałem z intonacją, której oni nie lubią. A ja patrzę na Europę ze współczuciem, ponieważ europejska cywilizacja jest mi bliższa, nawet moje życie codzienne jest związane z semiotyką obszaru europejskiego. To co europejskie, jest również i moje. Ale podstawa dzisiejszej Europy znajduje się „tam”, czyli w przeszłości.

A jak się panu podoba Paryż współczesny?

W Sądzie ostatecznym piszę, iż Paryż stał się martwym miastem. Ale to i tak jest zbyt ładnie powiedziane, teraz po prostu jechać się tam nie chce, nie ma w Paryżu nic interesującego… Często mi zadają pytanie, dlaczego nie emigruję, a ja odpowiadam: „Mam pozwolenie na pobyt we Francji, carte de séjour. Ale nie mieszkam tam – dlatego, że tu jest bardziej interesująco. Tutaj, naturalnie, jest też niebezpiecznie, bomby leca, mam nieprzyjemności natury ideologicznej, nienawidzą mnie. Ale z drugiej strony, obserwuję tu naturę człowieka, dobrze rozumiem to wszystko i odczuwam”.

Czyli jednak mają rację ci Rosjanie, którzy dziś tak krytykują Europę?

Nie, bo krytykują ją z niesłusznych pozycji. Nie mają racji dlatego, że te europejskie wartości trzeba pozbierać i w jakiś sposób zmuszać, by zadziałały, bo z tym już słabo. Gdy przyjeżdżam do Holandii, to zaczynają mi tłumaczyć, jak to okropnie jest w Rosji. A ja mówię: „A co robicie przeciwko temu?” Odpowiadają jakoś śmiesznie, iż chcą walczyć o wolność dla homoseksualistów, a wszystko to pragną czynić razem z Rosjanami. Nie pojmują, że dla nas dziś pojęcie „homoseksualizmu” to przede wszystkim więzienie, zniszczenia i śmierć, a nie wolność miłości i małżeństw. Czyli jest tak, że zderzamy się różnymi częściami. W latach 90. Rosja zwróciła się ku Zachodowi swoim europejskim obliczem, Gajdar, Czubajs, Niemcow… A zakryła takie swoje ciemne oblicze, „azjatyckie”… A teraz ta „azjatycka” część znowu się rozwinęła, gdy wszyscy tak radują się z przyłączenia Krymu.

Czy zawsze tak było w XXI wieku? A okres prezydentury Dmitrija Miedwiediewa w latach 2008–2012? Czy miał pan jakieś nadzieje z tym związane?

Tak, miałem. Wystąpiłem wtedy zresztą przeciw liberałom, bo wszyscy liberałowie mówili, że to ułuda… Spotkałem się z Miedwiediewem na jakimś raucie liberalnym, zjedliśmy obiad i kolację, nim jeszcze został prezydentem… W malutkim kręgu pisarzy mieliśmy możliwość rozmowy z nim tête-à-tête. Dostrzegłem wówczas, iż jest to człowiek o poglądach  całkiem liberalnych, widać to było jak na dłoni. Próbował coś zrobić, ale….

Rozpoczął wszak ów proces, może jeszcze nie destalinizacji umysłów, ale choćby oficjalnej krytyki Stalina. Ówczesny premier Putin jakoś go nie popierał w tych antystalinowskich wypowiedziach.

Putin podzielił sobie Stalina na dwie połowy. Odrzuca go jako tego, który przygotował rok 1937, rok represji.

Czy to oznacza, że Putin odrzuca całą wewnętrzną politykę Stalina?

Tak, w ogóle wewnętrzna polityka Stalina u Putina sympatii nie wywołuje, ale politykę zewnętrzną przyjmuje on w całości. A niestety, jest to związane także z Polakami, dużo jest tu momentów nieprzyjemnych. Rozdmuchuje się np. kwestię, że Polacy są odpowiedzialni za rozpoczęcie drugiej wojny światowej. Pan to dobrze rozumie…

A czy dzisiejszy Putin to inny człowiek niż ten na początku swej prezydentury w 2000 roku? Czy od razu był taki, jak teraz? Słuchał kiedykolwiek głosu doradców liberalnych?

Chodzi o to, że przez pierwsze cztery lata był on aktorem. A na dodatek, aktorem niezłym. Pisałem parę razy dość ostre artykuły, że Putina w ogóle nie ma, a zamiast niego jest taka pusta butelka, do której można wlewać różne ideologie. Jasne jest tylko, że nigdy nie był żadnym Europejczykiem, zawsze wpływ na niego miało wykształcenie i wychowanie w duchu KGB.

Czy to zostaje na całe życie?

Ważne jest chyba i KGB, i nieszczęśliwe dzieciństwo, biedne dzieciństwo leningradzkie. A takie kompleksy są nie do zapomnienia. Otrzymał on duży kredyt zaufania od Zachodu, na samym początku swej prezydentury, widocznie dlatego, że pracował razem z Anatolem Sobczakiem. A tak w ogóle to poglądy miał raczej umiarkowane, skoro Jelcyn wyznaczył go na p.o. prezydenta. Potem nadszedł konflikt Putina z Zachodem, ale konflikt ów – choć bolesny – był tylko wewnętrzny, skrywano go. Zarówno Zachód rozczarował się Putinem, jak i Putin Zachodem – ale wszyscy milczeli. Skandal wybuchnął dopiero wraz z początkiem ruchów protestu w Moskwie.

W 2011 roku?

Tak, na początku był Plac Błotny, a potem Plac Tryumfalny. Ruchy owe były jednoznacznie przyjęte na Zachodzie. Wszyscy popierali opozycjonistów – i Niemcy, i Amerykanie, i Francuzi, i naturalnie Polacy. Putin zrozumiał, że przyjaźń z Zachodem, wszystkie te pocałunki z Merkel oraz inne gesty – to fałsz. A w rzeczywistości, chcą go tylko odsunąć i postawić na jego miejscu kogoś innego. A gdy człowiek ma za sobą tak ciężkie dzieciństwo, to bardzo mocno reaguje na zdradę. Traci głowę, wydaje mu się, że faktycznie skazano go na śmierć.

Polityczną, czy realną?

Mógł go także spotkać i los Kaddafiego…

W pańskiej książce Akimudy odnalazłem fragment, gdzie mowa, iż wojna zaczyna się w głowie. Jak pan myśli, co jest w głowie Putina? Czy istnieje dalsze niebezpieczeństwo? Krym zabrał, choć wcześniej nikt przecież tego podejrzewać nie mógł.

 Coś tam podejrzewać było jednak można. Od razu, jak tylko nadszedł Putin, zmienił się wiatr, wcześniej wiał taki ciepły, a  z jego przyjściem od razu zaczął powiewać chłodny. Opowiadano mi, że z Kremla przez całe lata dziewięćdziesiąte 4 lipca chodzono do ambasady amerykańskiej na Dzień Niepodległości, zjeść hot-doga i napić się piwa... W roku 2000, gdy Putin sprawował urząd dopiero jakieś trzy-cztery miesiące, zebrali się więc wszyscy, przyszli do niego i mówią: „Idziemy do ambasady amerykańskiej”. A on na nich popatrzył i powiedział: „To nie naaasze święto…”. I już takie drobne epizody dowodziły, że nadchodzą zupełnie inne kryteria i wartości. Dlatego – jak myśli teraz władza – wszystko, co się da wziąć, należy brać, bo tam są wrogowie. 

Co będzie dalej z Ukrainą?

Na Ukrainie wydarzyły się rzeczy zdumiewające. Nikt nie podejrzewał, iż Ukraińcy wytrzymają całą zimę, że Majdan przetrwa zimę… a zima była przecież bardzo ostra w Kijowie. To, co miało miejsce, świadczy o sile wartości europejskich,  dowodzi tego, że Ukraińcom udało się obronić europejskie wartości (wartości klasycznego rodzaju, a nie te, które funkcjonują dziś). Tam w Europie również ich czeka na pewno jakieś rozczarowanie. Ale cywilizacja europejska nie raz trafiała w taki ślepy zaułek, a i tak potem szła dalej. Dlaczego nic strasznego się nie zdarzy. Okazało się, że te klasyczne europejskie wartości są na tyle silne, że Ukraińców nie udało się Putinowi kupić za piętnaście miliardów dolarów. Obiecał je Janukowyczowi, ale nie udało się, Ukraina się nie sprzedała. A Rosja bez Ukrainy nie może być Imperium, nie wychodzi jej jakoś…

Wiemy o tym w Polsce dobrze i również z tego powodu jesteśmy za Ukrainą.

I słusznie czynicie, dlatego że tu leży kwestia nie tylko przyszłości Ukrainy…

Ale i Rosji?

Rosji także. Po tym, jak zdarzył się przewrót i majdanowcy doszli do władzy, Kreml pojął, że wszystko traci. I Kreml musiał coś przedsięwziąć, bo na dodatek zrozumiał, że utrata Ukrainy będzie już chyba na zawsze. I wtedy właśnie wzięli Krym i bardzo sprytnie zaczęli rozwijać wojenny konflikt na wschodzie Ukrainy. To gra bardzo okrutna, leje się tam krew. Ale w zasadzie Ukraina już na Zachód odeszła. I jest to jej duże zwycięstwo. I co Rosja ma teraz robić, na kogo będzie napadać?

Mamy nadzieję, że nie na Polskę?

Polska może spać spokojnie. Rosja przegrała wojnę, chociaż Krym sobie wzięła.

A co będzie z Krymem po tym „ponownym zjednoczeniu”?

To wspaniały kawałek ziemi. W Srebrnym Wieku wszyscy tam jeździli, kultura rosyjska stała się cieplejsza za sprawą Krymu… Koktebel Maksymiliana Wołoszyna oraz Jałta Czechowa i Gorkiego, Krym Lwa Tołstoja... I car tam także jeździł na cztery miesiące w roku. Ale teraz nie wiem… teraz powinna mieć miejsce jakaś transformacja Krymu. To już zupełnie inna kwestia. Myślę, że Ukraina generalnie nie będzie się na to zgadzać. Ale z drugiej strony, Ameryka już się pogodziła, że Krym będzie rosyjski. Teraz rozmowy toczą się w sprawie tego, co będzie ze wschodem Ukrainy, Ługańskiem, Donieckiem, które – jak sądzę – pozostaną jednak przy Ukrainie.

A co w takim razie stanie się z rosyjskimi „ochotnikami”, wodzami „Noworosji”, typu Igora Girkina (Striełkowa) czy Aleksandra Borodaja, którzy nauczyli się już walczyć i zabijać w imię Imperium. Gdy będą zmuszeni do powrotu do ojczyzny, czy nie zechcą oni w samej Rosji powojować sobie trochę? Słyszałem niedawno, jak Andriej Fiefiełow, syn Prochanowa, redaktor naczelny imperialnego kanału internetowego „Dień” na początku czerwca 2014 roku zarzucał Putinowi, że ten nie popiera militarnie separatystów.

Nie tylko on przecież. Niedawno jechałem taksówką i taksówkarz włączył radio „Komsomolska prawda”, jeszcze bardziej reakcyjne niż internetowy kanał „Dień”, o którym pan wspominał. Powiedziałem do taksówkarza: „Po co pan tego słucha, to już przecież dzień wczorajszy. Putin z Poroszenką się dogaduje”. A on na to: „Jak to, cooo? Dogaduje się z faszystami i banderowcami?”. A to oznacza, że władza już bardzo daleko posunęła propagandę…

Przeciętni ludzie idą więc teraz dalej niż władza?         

Tak, poszli dalej. Dziś na lotnisku w Czarnogórze, skąd dopiero co przyjechałem do Moskwy, widziałem wielu sympatycznych Ukraińców z Charkowa. Podszedł do nich taki zdrowy Rosjanin, jak to się mówi, z Czarnej Sotni. I pyta: „No jak tam sytuacja od wewnątrz wygląda? Będziecie się do nas przyłączać, odszczepicie się od Ukrainy?”… Jawny taki bojownik rosyjski… A oni tak spokojnie mówią: „Nie, u nas w mieście wszystko w porządku”.

Skąd taki „bojownik rosyjski” w Czarnogórze?

Tam można jeździć bez wizy. Pełno tam Rosjan, wszyscy odpoczywają. Ja byłem akurat w Tivat nad Adriatykiem, przy granicy z Chorwacją, niedaleko Dubrownika, tam jest lotnisko. A ten „bojownik rosyjski” na lotnisku w Tivat w Czarnogórze wymyślił sobie, że wszyscy Ukraińcy ze wschodu chcą iść do Rosji, tylko ich tam siłą zatrzymują w Charkowie. Jest to propaganda typu radzieckiego, a charkowscy Ukraińcy tak spokojnie mu odpowiadali. Przypominali mi w czymś Polaków z 1980 roku, którzy również tak spokojnie reagowali na propagandę breżniewowską. Mimo wszystko, wartości przemieszczają się z Zachodu na Wschód, a nie odwrotnie. Rosja tu niczego przeciwstawić nie może.

A co czeka Rosję w najbliższych dwóch-trzech latach? Czy Putin pozostanie przy władzy, jaki będzie?     

 Niczego nie można przewidzieć. To że Krym zabiorą, można było sobie wyobrazić tylko wirtualnie. Przyszłości tego kraju przewidzieć nie można. Trzyma się on na jednym człowieku. Jasne jest tylko, że Putin nie zbliży się już do Zachodu, bo Zachód na zawsze stracił do niego zaufanie.

Jeżeli Putin pozostanie, to czy będziemy mieć w Europie zimną wojnę?

Będzie izolacja. A w Rosji czuje on jeszcze dla siebie zagrożenie z prawej strony. Wicepremier Dmitrij Rogozin i inni ludzie z jego otoczenia chcieliby dalej pchać ten wózek w kierunku wojny. Ale Putin tego nie chce, po co mu to? I dlatego będzie ich wszystkich troszkę izolował. Gdy pan przyszedł, była u mnie telewizja rosyjska. Teraz to już zaczynają przychodzić, a jeszcze niedawno, gdy podpisywałem list przeciwko aneksji Krymu, nikt do mnie w ciągu dwóch miesięcy – ani z radia, ani z telewizji – nie zaglądał. Po prostu cisza była w telefonie. A w ostatnim czasie, po wyborze Poroszenki, zaczęła się…

Odwilż?

Odwilż w skali mikro. Chyba zrozumieli, że potrzebują ludzi, z którymi będą prowadzić jakiiś dialog. Wcześniej tacy nie byli im potrzebni, bo była armia, która szła i brała Krym. Możliwe, że ten szczyt mamy już za sobą. Ale tam na wschodzie Ukrainy, krew jeszcze lać się będzie długo. Nie zatrzyma się tego, bo tym „ludziom z bronią” nie jest łatwo się poddawać. A do Rosji też ich wszystkich nie puszczą, bo nieszczęście będzie.

A co Rosja robi z ciałami tych swoich ludzi, którzy zginęli na wschodzie Ukrainy?

A tego to nigdy nie wiemy. Tak samo jak zniknęli ci, którzy zginęli w Gruzji w czasie wojny w 2008 roku…

Wdzięczności żadnej nie ma ze strony państwa?

To przychodzi dopiero potem… Tu się uważa, iż na wojnie giną tylko wrogowie. Dokładnie taka sama taktyka była podczas drugiej wojny światowej. Ukrywali wszelkie straty i dopiero potem stało się jasne, jaka ogromna liczba ludzi zginęła.

A co jest największym nieszczęściem dla dzisiejszej Rosji?

Sądzę, że władza to dopiero drugi problem. W Rosji bowiem zawsze największe nieszczęście było z ludnością… To ciężki przypadek! Jeśli bowiem nie daje się narodowi edukacji politycznej, powstrzymuje się jego polityczne instynkty, to z jednej strony dokonuje się rozkład moralny, utrata wartości, a drugiej – ten rozkład ma też charakter czysto fizyczny, wódka, pijaństwo straszne … Naród nasz jest w okropnej formie, ale władza czerpie stąd swe alibi. Znam ludzi, którzy są bliscy Kremlowi, a nawet tych z Kremla, którzy mówią, że my nie to nie jesteśmy Chińczykami. U nas – powiadają politycy z Kremla – zwykli ludzie nie potrafią pracować, wszystko się u nas sypie. Dlatego właśnie potrzebna jest tu twarda ręka, rosyjska twarda ręka.

Czy jest to swego rodzaju usprawiedliwienie dla okrucieństwa władzy w Rosji? Oni są potrzebni, bo naród jest taki?

Tak, są potrzebni, bo – jak mówią – bronią oni np. granic. Nie trzeba przecież oddawać Kaukazu, Wysp Kurylskich, tego czy owego…

A to oznacza, że oni w głębi duszy gardzą tym narodem, którym rządzą?

Wszyscy rosyjscy konserwatyści gardzili narodem.

Ale przecież, jeśli i pan tak krytycznie odnosi się do narodu rosyjskiego, to może racje ma Putin, który trzyma wszystko żelazną ręką?

Ja tak nie sądzę. Naród rosyjski przed reformą Piotra I również znajdował się w stanie beznadziejnym. Ale przyszedł Piotr Wielki i swą twardą ręką obrócił Rosję ku Europie na dwa stulecia. Dlatego nie uważam, że jeśli mamy taki problem z narodem, to w ogóle nie można niczego zrobić dla Rosji. Ale tu zwyczajnie powinien przyjść Piotr I.

Nie Putin?

Putin to nie Piotr I, a i żaden car z niego. Jest tylko sprytnym taktykiem, a nie strategiem. Ale nieszczęście polega na tym, że naród jest jeszcze bardziej ciemny niż Putin. Jest to aktualne także i teraz, po wzięciu Krymu, po tej wielkiej ilości kremlowskiego, państwowego łgarstwa o sytuacji na Ukrainie. Powiem rzecz straszną, Putin i jego drużyna są bardziej liberalni aniżeli 80 procent narodu rosyjskiego. Oznacza to, że gdyby teraz zorganizowano zupełnie wolne wybory, to dopiero dostalibyśmy nacjonalistów i faszystów!

Ta nadzieja, która umarła, już się nie narodzi?

Dla Rosji byłoby bardzo pożyteczne, gdyby demokracja przemieszczała się z Zachodu na Wschód. Była polska demokracja, był powrót Niemiec do demokracji, były kraje nadbałtyckie, które dostały demokrację, a teraz mamy to samo na Ukrainie. Myślę, że nawet Białoruś, w jakimś stopniu, też jest do tego kandydatem. Ale z Rosją jest bardzo trudno, bo politycy tutaj zajmują się głównie sobą i przyszłością swoich dzieci. Myślę, że w dalekiej przyszłości, problem Krymu zostanie rozwiązany w ten sposób, jak w Unii Europejskiej został rozwiązany problem Alzacji. Jaka różnica, czy jest ona we Francji czy w Niemczech. Przyjeżdżajcie tutaj, pijcie piwo i wino. Ale do tego jeszcze daleko, bo i Rosja jest jeszcze bardzo daleka od reform.                 

Z Wiktorem Jerofiejewem rozmawiał Prof. Grzegorz Przebinda

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!