Wielka Wojna, trudna pamięć. Rozmowa z Łukaszem Jasiną

Michał Strachowski (Teologia Polityczna): Na Zachodzie wciąż bez zmian?

Łukasz Jasina: Zależy o co pan pyta [śmiech].

O stosunek do wojny.

Zależy do której. Dla każdego, choćby pobieżnie, zorientowanego w kulturze europejskiej jest jasne, że żelazna kurtyna wciąż dzieli nasz kontynent, czego wyrazem jest stosunek do wojen światowych. Jakkolwiek obie straumatyzowały Europejczyków, to dla Zachodu ważniejsza jest pierwsza, a dla Wschodu druga. Przyczyny są oczywiste – rok 1918 oznaczał dla wszystkich początek nowej epoki, ale danina krwi, którą złożyli Brytyjczycy, Francuzi czy Włosi, okazała się nieproporcjonalna w stosunku do uzyskanych korzyści. Zupełnie inaczej widziano te sprawy w krajach takich jak Polska, Czechosłowacja czy Rumunia. A zupełnie inaczej w Niemczech, Austrii, Węgrzech lub Bułgarii. Paradoksalnie, choć było wielu zwycięzców, to wszyscy w jakimś sensie ponieśli klęskę.

O roku 1945 można by powiedzieć to samo.

Ale stawka była wyższa. Przeprowadzona konsekwentnie eksterminacja ludności żydowskiej i popełniane na masową skalę na mieszkańcach Europy Wschodniej odcisnęły zdecydowanie mocniejszy ślad niż okrucieństwo lat 1914-1918. Nie można też zapominać, że dawni przegrani, Niemcy, Włochy i Japonia, ostatecznie stali się beneficjentami pojałtańskiego podziału świata.

Do pewnego stopnia byli nimi też ich sojusznicy – Węgry, Rumunia i Bułgaria.

Założę się, że nie tak wyobrażali sobie bycie „beneficjentami”.

Wróćmy do I wojny światowej. Jak bardzo żywa jest o niej pamięć na Zachodzie? Nie pytam tylko o oficjalne uroczystości takie, jak National Service of Remembrance z udziałem króla Karola III, ale o kulturę pamięci. Albo inaczej, jak żywa jest na Zachodzie pamięć o tej „daninie krwi”, o której wspomniał pan wcześniej.

Jak się okazało w ostatnich dwóch latach jest bardzo żywa. Wystarczyło, że wojna Rosji z Ukrainą przeciągnęła się w długotrwałe starcie, nawiasem mówiąc do złudzenia przypominające to z lat 1914-1918, czy rozgorzał na nowo konflikt izraelsko-palestyński, aby odżyły wszystkie zachodnie pacyfistyczne mrzonki. Powiem więcej – dzięki nim przeżywają swój renesans. Wielu spośród mieszkańców Europy Zachodniej i Ameryki chciałby „kupić” pokój nawet największymi ustępstwami, aby nie powtórzyło się nic na miarę Wielkiej Wojny, nic, co mogłoby przerodzić się kolejny światowy konflikt zbrojny. Zupełnie inne nastroje panują w Polsce czy w Krajach Bałtyckich, gdzie wraca świadomość, że własna państwowość nie musi być czymś oczywistym i danym raz na zawsze. Znów wraca podział, o którym rozmawialiśmy wcześniej. Jednym towarzyszy groza wewnętrznej pustki, drugim groza nieistnienia. Tak, na Zachodzie, podobnie, jak i na Wschodzie, bez zmian.

Stąd też pojawianie się kolejnych ekranizacji Remarque’a w kolejnych okresach politycznych przesileń? Pierwsza, po Kryzysie 1929 i przed dojściem Hitlera do władzy, druga równolegle z Rewolucją Irańską, a trzecia w czasie inwazji Rosji na Ukrainę.

To chyba zbytnie uproszczenie. Mówimy o zupełnie różnych adaptacjach. Pierwsza, moim zdaniem najlepsza, Lewisa Milestone’a z 1930 roku, obrazowała doświadczenie pokolenia, dla którego wojna była żywym doświadczeniem. Niezależnie od tego, czy walczyli za króla, republikę czy cesarza, mogli się odnaleźć w filmowych postaciach. Twórcy filmu niejako „patrzyli ich oczyma”. Ale co najważniejsze ta adaptacja, nie była w naiwny sposób pacyfistyczna, jak to się czasem myśli. Pozwalała raczej „odreagować” napięcie związane z koszmarem wojny. Druga, którą zaszeregował pan do adaptacji zimnowojennych, nie była aż tak mocno zanurzona w kontekście politycznym. Powiedziałbym raczej, że była to poprawna formalnie ekranizacja znanej książki relatywnie niedawno zmarłego pisarza, co sprzyjało zainteresowaniu jego twórczością. Ponadto, odchodzili wtedy weterani I wojny światowej, a co za tym idzie pamięć o tym, co przeżyli ulegała zatarciu i mitologizacji. I wreszcie, trzecia, którą mogliśmy oglądać na Netflixie, odmienna od dwóch poprzednich, bo po raz pierwszy sfilmowana w języku oryginału.

Język ma tu jakieś szczególne znaczenie?

I to jakie! Nie chodzi o modny współcześnie historyczny „weryzm”, wydobywający lingwistyczne oraz związane z nim tożsamościowe splątanie tamtej epoki, widoczny w serialach Netflixa takich, jak Freud czy Alienista, lecz o zmierzenie się Niemiec z własną przeszłością. Trzeba było niemalże stulecia, aby Niemcy odważyli się sięgnąć po powieść Remarque’a! Dlaczego nie stało się to wcześniej? Niemiecka odpowiedzialność za wywołanie obu wojen światowych to wciąż trudna kwestia dla naszych sąsiadów. Można wręcz powiedzieć, że boją się podejmować tego tematu… 

Boją się? Trudno jest mi sobie wyobrazić jakiś bardziej „niemiecki” temat.

I tak, i nie. W globalnej debacie zarzuca się często Niemcom pewną nieszczerość, jeśli chodzi o kwestie rozliczenia z przeszłością. Oczywiście, wszyscy nad Sprewą przyznają, że za wybuch obu wojen światowych odpowiada agresywna polityka Berlina oraz poczucie „pokrzywdzenia”, przed Wielką Wojną z powodu „pośledniego miejsca” pośród europejskich mocarstw, a po niej z powodu „niesprawiedliwych” warunków pokoju, lecz zanadto łatwo przechodzi się na pozycje swoistej „moralnej wyższości”. Czasem można odnieść wrażenie, że współczesne Niemcy chcą schować za tą ostatnią dawne i te bardziej współczesne winy. Dobrze to pokazuje forma najnowszej ekranizacji Na Zachodzie bez zmian. Naturalistyczna konwencja podkreślająca okropieństwo wojny, nędzę żołnierskiego życia skontrastowaną z bezwzględnością rezydujących w pałacu dowódców, tych estetów śmierci, sprawiała, że gorzki moralitet zamienił się w makabreskę. Szczególnie widoczne staje się to w ostatniej sekwencji filmu, w której wbrew literze oryginału wprowadzona zostaje pozbawiona jakiegokolwiek sensu scena niemieckiej szarży na pozycje wroga. Główny bohater, tracący ze sceny na scenę człowieczeństwo, wyzbywa się go już zupełnie. Staje się automatem. I to w imię czego!? Kawałka ziemi, który i tak trzeba będzie oddać, bo kapitulacja Rzeszy była bezwarunkowa… Nic dziwnego, że film, zamiast być swoistym memento o konsekwencjach imperializmu, depersonalizacji i umasowienia śmierci posłużył za argument w niemieckiej debacie publicznej przeciw zaangażowaniu w Ukrainie. Rezonował z odradzającym się niemieckim pacyfizmem.

Ta ocena wydaje mi się jednak nazbyt surowa. Chyba nie chodzi jedynie o ucieczkę od odpowiedzialności…

Owszem, działa także zinstytucjonalizowana pamięć o tym, co działo się w pierwszej połowie XX wieku. Owa powściągliwość wynika także z tego, że trudno jest Niemcom wypowiadać się o konflikcie rozgrywającym się na tych samych terenach, na których odbywała się większość ich działań militarnych w obu wojnach światowych. W ostatnim czasie dochodzi także kwestia izraelska, co jeszcze bardziej komplikuje obraz. Z jednej strony Niemcy uznają swoją winę za Zagładę, ale z drugiej odradzają się tendencje antysemickie związane z polityką Izraela oraz resentymentem antyizraelskim ze strony muzułmańskiej mniejszości. A paradoksalnie, u źródła wszystkich tych problemów leżą wypadki roku 1914. Niemcy, podobnie zresztą jak i pozostali uczestnicy Wielkiej Wojny do dziś płacą za nią rachunek.

Przyjrzyjmy się drugiej stronie. Jak „zwycięzcy” widzieli świat po Wielkiej Wojnie?

Po raz kolejny, wszystko zależy od tego, o kim mówimy. Inaczej rzecz się prezentowała w Wielkiej Brytanii, a inaczej, dajmy na to, w Rosji, o czym powiem za chwilę. W tym pierwszym przypadku nadszedł czas ostrych rozliczeń z przeszłością, krytycznej refleksji nad kulturą europejską, nad brytyjskością czy imperializmem, w których wielu dostrzegało przyczyny wojny. Musimy pamiętać, że dla tamtejszego społeczeństwa wydarzenia lat 1914-1918 spowodowały utratę całego pokolenia młodych ludzi, nie tylko dosłownie w ilości poległych czy okaleczonych, ale także okaleczonych psychicznie. Dziś mamy na to określenie: zespół stresu pourazowego. Jeśli mielibyśmy tę sytuację do czegoś przyrównać byłoby to doświadczenie pokolenia Kolumbów czy ukraińskiego rozstrzelanego odrodzenia. Z brytyjskiej perspektywy Wielką Wojnę można określić jako hekatombę, zdekapitowaniem elity społeczeństwa.

Przypomina mi się postać Davida Jonesa, brytyjskiego poety i artysty wizualnego, który choć na poziomie intelektualnym odnajdował odpowiedź na wojenną traumę w chrześcijaństwie, to na poziomie psychiki nigdy się z niej nie otrząsnął.

Nie on jeden. Wielu także zaczęło tworzyć pod wpływem tego, co zobaczyli w okopach. Nie byłoby dzieła Tolkiena bez wojny i jej konsekwencji. O tym, jak długo rezonowała w brytyjskim społeczeństwie pamięć o tych wydarzeniach może świadczyć to, że w War Requiem Brittena, napisanym specjalnie na okoliczność konsekracji katedry w Coventry, wzniesionej na miejscu zbombardowanej podczas II wojny światowej czternastowiecznej świątyni, fragmenty oparte na motywach łacińskiej mszy za zmarłych przeplatają się z wierszami Wilfreda Owena, który zginął na tydzień przed ogłoszeniem zawieszenia broni w 1918 roku. A mówimy o roku 1962! Był to wyraźny znak, że zginęli wtedy nie tylko poszczególni ludzie z jakimiś marzeniami, tęsknotami i ambicjami, ale również zginęli ci, którzy mieliby siły moralne i potencjał intelektualny, aby obronić świat przed nadciągającymi ideologiami – komunizmem, faszyzmem, nazizmem. Zginęła nadzieja na lepszą przyszłość.

Ale chyba nie wszędzie. Państwo, które z pewnością okazało się być zwycięskie, czyli Stany Zjednoczone, raczej nie cierpi na pierwszowojenną traumę…

…właśnie dlatego, że jak pan słusznie zauważył, było bezsprzecznym zwycięzcą. Amerykańska dominacja nad światem dopiero się wtedy zaczynała. Proszę zauważyć, jaka dokonała się zamiana ról. Na początku XIX wieku, podczas tzw. II wojnę o niepodległość Stanów Zjednoczonych, ważyły się losy brytyjskiej obecności w Nowym Świecie, a na początku XX wieku, Stany Zjednoczone były już jednym z głównych rozgrywających na kontynencie europejskim. Nowy Świat zdobywał przewagę nad Starym. Poza tym, Amerykanie weszli do wojny relatywnie późno i nie byli obarczeni doświadczeniami walki w okopach.

Chociaż ludzie tacy, jak Hemingway, o którym rozmawialiśmy jakiś czas temu, kultywowali pamięć o europejskiej wojnie.

Niemniej, nie było to doświadczenie aż tak powszechne, jak na naszym kontynencie. Wojna rozgrywała się także na obcej ziemi, a to zawsze zmienia perspektywę. Dla Amerykanów była wtedy ważniejsza pamięć o wojnie secesyjnej, która w dużej mierze ukształtowała ich państwo. Zresztą, do dziś pod wieloma względami jest ważniejsza. Widać to dobrze w Tańczącym z wilkami Kevina Costnera czy przy okazji niszczenia pomników przez uczestników protestów po zabójstwie George’a Floyda w 2020 roku. A jeśli chodzi o samego Hemingwaya, to rzeczywiście nie chciał, aby jego czytelnicy zapominali o tym, że okrucieństwo wojny nieodwracalnie zmienia człowieka, lecz to była inna literatura niż ta, która powstawała w Europie. Lęki przed zaangażowaniem w kolejny konflikt były wspólne. Różnica tkwiła w dystansie, nie tylko tym geograficznym.

Odległy temat?

Czasem daleki, a czasem nie. Na ekrany kin wszedł niedawno Czas krwawego księżyca w reżyserii Martina Scorsese, opowiadający o weteranie Wielkiej Wojny, który zostaje zamieszany w sprawę kryminalną dotyczącą pierwszych rdzennych mieszkańców Ameryki.

To jednak współczesny film.

Ale dotykający rzeczywistości Ameryki lat dwudziestych poprzedniego stulecia, pełnej strukturalnego rasizmu i podskórnej wojennej traumy.

Skoro jesteśmy po drugiej stronie Atlantyku, to nie mogę nie zapytać o udział krajów pozaeuropejskich w Wielkiej Wojnie. Niewielu pamięta, że ginęli na niej Kanadyjczycy, Australijczycy czy Nowozelandczycy. Czym dla nich była?

Kuźnią tożsamości. Nie zawsze jednak w tym samym stopniu. Dla Kanadyjczyków najważniejszym wydarzeniem była przypadkowa eksplozja statku przewożącego broń w Halifax 6 grudnia 1917, gdzie zginęło prawie 1800 osób, a kolejnych 9000 zostało rannych. Wybuch ten zniszczył dużą część miasta. Z kolei dla Australijczyków czy Nowozelandczyków cezurą była bitwa pod Gallipoli, trwająca od 19 lutego 1915 do 9 stycznia 1916 roku, w której ginęli wysłani przez Churchilla i brytyjskie dowództwo młodzi chłopcy z zamorskich dominiów. Celem operacji było zablokowanie cieśniny Bosfor. Zakończyła się niepowodzeniem i wysoką ilością ofiar śmiertelnych. Oba te wydarzenia nie miałyby miejsca, gdyby nie wojna. I oba też kazały białej ludności zamorskich posiadłości Wielkiej Brytanii zastanowić się nad sensownością udziału w tej dalekiej awanturze. Towarzyszyło im podobne poczucie rezygnacji, co w przypadku Brytyjczyków, lecz wzmocnione przez geograficzny dystans.

Z daleka pewne rzeczy widać wyraźniej.

Na pewno inaczej. Od tego momentu zaczyna się tworzyć odrębna od brytyjskiej, wciąż jednak imperialna, tożsamość zamorskich posiadłości Londynu.

Choć paradoksalnie wciąż jest z tą brytyjskością ściśle związana.

Poniekąd jest to cecha charakterystyczna brytyjskiego imperializmu – przeszczepiając wzorce kulturowe, prawne czy instytucjonalne zbudował przestrzeń dla samodzielności. Ginęli za króla, lecz już pod własną flagą. Zanim przejdę do najbardziej paradoksalnego przypadku, czyli Rosji, chciałbym na chwilę wrócić do Gallipoli. W 1981 roku nakręcił o niej film Peter Weir ze świetną rolą mającego przed sobą najlepsze lata kariery Mela Gibsona. Ponad 65 lat od tych wydarzeń Australijczycy wciąż o nich pamiętali! O jej znaczeniu opowiada też The Water Diviner Russela Crowe’a z 2014 r., opowiadający o poszukiwaniu zaginionych na wojnie synów przez australijskiego farmera. Nawet bombardowanie portu w Darwin podczas II wojny światowej, ukazane w Australii w reżyserii Baza Luhrmanna z 2008 r., nie wywarło takiego wrażenia na mieszkańcach tego kraju. Bitwa Gallipoli stała się bowiem ikonicznym obrazem cierpienia, które pozbawia złudzeń, odbiera niewinność, ale zarazem zawiązuje wspólnotę.

I chyba było to też wydarzenie, które wybudziło Australijczyków z wiktoriańskiego snu, który znamy z Pikniku pod Wiszącą Skałą…

Ten „wiktoriański sen”, jak pan to ujął, trwał jeszcze długo. Piknik był jednak filmem bardzo uniwersalnym, mimo że rozgrywał się w konkretnym miejscu. Raczej widziałbym go jako opowieść o budzącym się życiu, zwłaszcza w jego cielesnym wymiarze oraz związanym z nim paradoksalnym przebudzeniu duchowym niż „narodowym”. Na marginesie dodam, że do jego powstania, jak i rozwoju całej australijskiej kinematografii, przyczynili się polscy emigranci 1968 roku, którzy przenieśli tam swoje doświadczenia artystyczne. 

Przejdźmy do obiecanej Rosji. Jak na Wielką Wojnę zareagowała tamtejsza kinematografia?

Jeśli powiem, że negacją, to będzie pan zaskoczony?

Posłużę się odpowiedzią, która często pada w naszych rozmowach – i tak, i nie [śmiech].

Osobliwe, prawda? Warto przypomnieć, że większość działań wojennych w latach 1914-1918 miała miejsce na terenach Imperium Rosyjskiego. To tutaj przewalały się kolejne fronty. To tu po raz pierwszy użyto gazów bojowych 31 stycznia 1915 roku pod Bolimowem. Ale jak się przyjrzeć sprawie bliżej, to nie zaskakuje aż tak bardzo. Jeszcze w czasie wojny wybuchają dwie Rewolucje – lutowa i październikowa, rozpada się państwo, powstają kolejne zależne od Berlina i Wiednia twory polityczne, szaleje głód i choroby, wreszcie przychodzi wojna domowa. Zwłaszcza ta ostatnia będzie miała formacyjne znaczenie dla rosyjskiej tożsamości. Wielka Wojna jest istotna o tyle, o ile stanowi przyczynę rządów bolszewików. Pamięta pan zamknięcie Rosyjskiej arki Sokurowa?

Trudno zapomnieć! Koniec balu i długie ujęcie niespokojnego morza.

Otóż to, koniec pięknych czasów, którego nie dostrzega nikt z uczestników tego pochodu przez dzieje imperialnej Rosji, oraz bezkresna przestrzeń melancholii. 

Nawet dziś nikt nie chce zmierzyć się z tym, co wydarzyło się podczas Wielkiej Wojny?

Niewielu. Gdyby nie kilka adaptacji Cichego Donu, zawierającego uderzające sekwencje frontowe, to tego tematu w kinie rosyjskim właściwie nie ma. Podobnie zresztą, jak i w ukraińskim, które bardziej zainteresowane jest tematyką niepodległościową, jak losy Strzelców Siczowych, ale to znów temat zahaczający o tematykę wojenną. To były „bóle fantomowe” po wojnie.  

W Polsce I wojna światowa też nie jest obecna szczególnie mocno. Dużo w nim świata sprzed 1914 roku, który wciąż ma jakiś nieodparty i niepokojący urok. Przypomina mi się ostatnia scena z Austerii z rozstrzelanymi Żydami…

…ale to raczej opowieść o II wojnie światowej.

No właśnie. Czy doczekamy się w polskim kinie takiego filmu jak Gallipoli?

Nie sądzę. I to niezależnie od tego, czy będzie rządzić prawica, czy też lewica. Paradygmatem polskiego kina, jak i całej polskiej kultury, pozostaje przekonanie, że I wojna światowa była jedynie preludium do następnej. Była Wielka, w znaczeniu Mickiewiczowskim, bo dała nam niepodległość. Gdy jednak przychodzi do opowieści o najważniejszych tematach – śmierci, cierpieniu i poświęceniu – to II wojna światowa będzie zawsze ważniejsza. Ukształtowała nas oraz ukształtowała późniejszą Polskę. Bez niej nie bylibyśmy tymi ludźmi, którymi jesteśmy teraz. Stanowiła bowiem o naszym być albo nie być. Nie odbierając znaczenia Wielkiej Wojnie i cierpieniom, które przyniosła (kto myśli o pokoleniu niepodległości jako naznaczonym wojenną traumą?), to jednak widmo zupełnego wyniszczenia czy likwidacji całych społeczności ma większy ciężar egzystencjalny.

Z Łukaszem Jasiną rozmawiał Michał Strachowski

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!