Rozmowa z Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim: Polska postąpiła rozsądnie

Rozmowa z Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim: Polska postąpiła rozsądnie

Czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach obecnie mógłby powiedzieć, że Polska powinna przyłączyć się do Rosji, bo NATO nas porzuci?

Czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach obecnie mógłby powiedzieć, że Polska powinna przyłączyć się do Rosji, bo NATO nas porzuci?

 

Teologia Polityczna: Jak Pan uważa, czy faktycznie trzeba było sprzymierzyć się z Hitlerem, żeby przeciwstawić się sowietom, czy raczej gdyby tak zrobiono skutki były by jeszcze gorsze?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Ja uważam, że to absurdalna teza. Gdybyśmy tak zrobili, to pewnie ci sami ludzie co głoszą, że należało iśc z Hitlerem, dowodziliby teraz, podliczając, istniejące przecież twarde dane liczbowe, że połączone siły zbrojne Polski, Francji i Wielkiej Brytanii z naddatkiem wystarczyłyby do rozgromienia III Rzeszy, a kapitulacja i wejście do obozu niemieckiego były groteskowym absurdem w wykonaniu naszych międzywojennych elit. Trudno by było takiej argumentacji odmówić racji.

Dziś jest dobry moment, żeby takie rozważania zdezawuować. Czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach obecnie mógłby powiedzieć, że Polska powinna przyłączyć się do Rosji, bo NATO nas porzuci? To jest tego typu propozycja. Uznanie, że alianci zachodni wbrew swoim interesom – których zlekceważenie kosztowało Francję cztery lata niepodległości, a Wielką Brytanię jej zagrożenie – porzucą sojusznika, który daje szanse toczenia wojny z Niemcami na dwa fronty, że ich analitycy wojskowi uznają, że przez kilka miesięcy skala zbrojeń francusko-brytyjskich będzie przewyższała wartość 36 dywizji polskich, 11 brygad kawalerii i pozostałych jednostek, czyli innymi słowy całej milionowej armii polskiej. To jest nieprawdopodobna teza, że ktokolwiek mógł sobie wyobrazić, że zbrojenia Francji i Wielkiej Brytanii, które zdążą te kraje przeprowadzić do starcia z Niemcami, przekroczą wartość bojową Wojska Polskiego. Decyzje były podejmowane przez naszych aliantów w sposób absolutnie nierozsądny i przewidzenie tej skali braku ich odpowiedzialności za własne państwo.

Teza Zychowicza, że żandarmeria polska miałaby cokolwiek do powiedzenia w odniesieniu do Wehrmachtu, który by maszerował przez Polskę na ZSRR są równie rozsądne jak twierdzenia, że żandarmeria polska miałaby coś do powiedzenia w odniesieniu do oddziałów Armii Czerwonej idących w odwrotnym kierunku. Może trzeba było sowietów wpuścić, niech się biją z Niemcami? To są tezy absurdalne i na dodatek oderwane od pewnych twardych realiów takich chociażby jak rasistowska natura ideologii hitlerowskiej, która inne miejsce dawała takim narodom jak Duńczycy, Holendrzy czy Norwegowie, jeszcze inne Czechom, gdyż Królestwo Czeskie od średniowiecza należało do Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, jeszcze inne Estończykom i Łotyszom, gdzie Zakon Kawalerów Mieczowych, połączony później z Zakonem Krzyżackim, w pojęciu Hitlera zostawił istotne piętno kultury niemieckiej. Te wszystkie narody nadawały się do zniemczenia, czy przynajmniej były określane jako rasowo wyżej stojące od Polaków jako słowian „czystych”, a nie „zgermanizowanych” jak Czesi. To wszystko trzeba brać pod uwagę. Dyskutowałem z panem Zychowiczem. Rozmowa Hitlera z gen. Brauchitschem (25 III 1939 r.) jest datowana przed gwarancjami angielskimi dla Polski (31 III 1939 r.) i w tej rozmowie już padają expressis verbis plany eksterminacji Polaków zanim Polska odkryła karty i związała się z Wielką Brytanią. Jeśli na taki argument słucham odpowiedzi, że notatka była najwidoczniej błędnie datowana, bo prawda nie pasuje autorowi do jego tezy to w taki sposób wszystko mogę w historii udowodnić. Pan Zychowicz, na potrzeby swej tezy zmyślił także informację jakoby Rumunia, rzekomo rozsądniejsza od Polski, nie przyjęła gwarancji brytyjskich, co jest nieprawdą. Przyjęła je 12 kwietnia1939 r., a zrezygnowała z nich dopiero po klęsce Francji w 1940 r.

To są w sensie warsztatowym rzeczy zupełnie nienadające się do dyskusji. Podobnie wszystkie opowieści, jak razem z Niemcami uderzylibyśmy na sowietów i ich rozbili. Przy założeniu, że nie ma paktu Ribbentrop-Mołotow, tylko jest pakt Ribbentrop-Beck autor w swoim scenariuszu powinien jeszcze wyjaśnić, dlaczego w takim układzie Finlandia i Rumunia miałyby się przyłączyć do wojny z sowietami, skoro nie byłoby zaboru Besarabii i Bukowiny Północnej, nie byłoby Wojny Zimowej, bo nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow. Te prace to są takie dywagacje dla mniej zorientowanej publiczności, to się dobrze czyta, jest zgrabnie napisane, chociaż oderwane w szczegółach od rzeczywistości. Pamiętam, że w pracy Zychowicza jest opisane, jak ułani w Moskwie szablami roznoszą resztki sowietów. Dobrze wiedzieć, że kawalerii w szyku konnym do zdobywania miast nie używano nawet w starożytności. Historyka wszystkie te dywagacje mogą gorzko ubawić.

TP: Jak według pana dalece zsowietyzowano polskie siły zbrojne po tym, jak armia polska przestała być suwerenna w latach PRL?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Trudno odpowiedzieć w odniesieniu do całości tego okresu Inaczej było w latach 1943 - 1956, inaczej po 1956, a pewnie jeszcze trochę inaczej kształtowało się to w latach 80-tych. To są rozmaite epoki PRL-owskie. W pierwszym okresie w zakresie dowództw do szczebla batalionu dominacja sowietów była absolutna. Mieliśmy zjawisko tzw. POP-ów, czyli pełniących obowiązki Polaków. To byli obywatele sowieccy oddelegowani na stanowiska dowódcze w Wojsku Polskim i ta struktura schodziła na niskie szczeble dowodzenia aż po wspomniany szczebel batalionu, a zdarzało się, że nawet na niżej. Cała otoczka ideologiczna również była nasycona sowieckością. Oczywiście też nieco inaczej rozkładano akcenty w rozmaitych okresach, np. łudząc na początku pewną niezależnością. Później konsolidacja stalinizmu nastąpiła w latach 1948 - 1953. To był najgłębszy okres sowietyzacji.

Stopień sowietyzacji zależał też od rodzaju służb. Im bardziej związane z centrum decyzyjnym – myślę tu o służbach specjalnych wojskowych – tym mocniej. W zasadzie możemy powiedzieć, że w czasach PRL nie istniało nic takiego jak polskie służby specjalne nie tylko dlatego, że nie służyły one interesom polskim, lecz sowieckim ale także dlatego, że nie posiadały pełnej struktury organizacyjnej, możemy je traktować jedynie jako polski wydział sowieckich służb imperialnych. Nie było przecież polskich ośrodków analiz i decyzji strategicznych, a służbom PRL-owskim powierzano jedynie funkcje operacyjne. Cele i kierunki prac wyznaczano w Moskwie, a nie w Polsce. W tym rozumieniu w ogóle można mówić, że niektóre ze struktur siłowych państwa może nie w sensie etnicznym, ale w sensie politycznym nie były polskie.

TP: Czy zbrodnia katyńska wynikała z doświadczenia roku 1920? Czy rzeczywiście można ją traktować jako odwet?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Jest pokusa, żeby tak o tym myśleć. Stalin będąc wtedy komisarzem przy armii Budionnego sam przeżył pogrom tej armii i ucieczkę po bitwie pod Komarowem. Ledwo, co go tam nie ustrzelili. Nie da się wykluczyć, że miał jakieś osobiste, psychiczne urazy na tym tle, ale nie upierałbym się przy tej tezie. Nie jest ona wykluczona, ale nie jest udowodniona. Wiemy natomiast oczywiście, że na rozkaz Stalina mordowano przecież nie tylko oficerów polskich, ale też łotewskich, estońskich, litewskich i warstwy przywódcze wszystkich anektowanych obszarów – także ziem zabranych Rumunii. Zatem to była dość powszechna praktyka sowiecka dotycząca nie tylko Polaków. Takie Katynie – stosownie do proporcji, bo armia polska była znacznie liczniejsza, niż estońska, czy litewska czy łotewska – moglibyśmy znaleźć w odniesieniu do innych narodów. Jest to możliwe, ale nieudowodnione i nigdy już nie będzie.

Z Prof. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim rozmawiał Jan Czerniecki


Ambitna kultura potrzebuje Twojego wsparcia. Prosimy, przekaż darowiznę w dowolnej wysokości i dołącz do grona darczyńców Teologii Politycznej. Kliknij tu lub przekaż darowiznę na konto: Fundacja Świętego Mikołaja, Volkswagen Bank Polska S.A. 64 2130 0004 2001 0299 9993 0001 z dopiskiem „darowizna na Teologię Polityczną”. Dziękujemy!

Wydaj z nami

Sokrates i inni święci
Zbiórka na wydanie książki Dariusza Karłowicza „Sokrates i inni święci”. - Karłowicz otwarcie robi to, przed czym wielu się wzbrania - twierdzi Rémi Brague
Brakuje

Zostań współwydawcą Teologii Politycznej. Przekaż darowiznę.

Wpłać darowiznę
50 zł
Wpłać darowiznę
100 zł
Wpłać darowiznę
200 zł
Wpłać darowiznę

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać informacje o nowościach, aktualnych promocjach
oraz inne istotne wiadomości z życia Teologii Politycznej - dodaj swój adres e-mail.