Dariusz Gawin: Mit wszystkich Polaków

Powstanie jest wielkim aktem ekspresji trwania przy wolności 

Marek Rodzik, Marcin Furdyna: Jak wyglądał obraz polskiej polityki historycznej w ostatnich latach?

Dariusz Gawin: Samo hasło polityki historycznej pojawiło się po przełomie związanym z aferą Rywina i w związku z krytyką tego, co działo się w Polsce w latach dziewięćdziesiątych, kiedy – mówiąc w skrócie - triumfowało hasło końca historii. Wtedy, na przełomie 2002 i 2003 roku, polityka historyczna była ważnym elementem programu dwóch głównych sił opozycyjnych. Na jednej z pierwszych konferencji naukowych poświęconej temu zagadnieniu wystąpili obok siebie Jarosław Kaczyński i Jan Maria Rokita, czyli najważniejsi politycy głównych partii opozycyjnych, idących wtedy do władzy. Obaj zadeklarowali, że polityka historyczna będzie polityką ich przyszłego, wspólnego rządu. Wówczas dla zwolenników zarówno Prawa i Sprawiedliwości jak Platformy Obywatelskiej hasło to było czymś oczywistym. Kiedy po 2005 roku wytworzył się bardzo ostry konflikt między tymi ugrupowaniami, jedną z jego ofiar, trafioną rykoszetem, było samo pojęcie polityki historycznej. Ci sami ludzie, którzy przed wyborami byli jej zwolennikami, stali się po przegranych wyborach jej zagorzałymi przeciwnikami, ponieważ ową politykę realizowała siła polityczna, z którą byli w ostrym sporze. Po dojściu do władzy Platformy Obywatelskiej ten sposób myślenia o uprawianiu polityki historycznej jako pełnoprawnego narzędzia instytucji publicznych był na tyle ugruntowany, że nie można było jej odrzucić, a jedynie prowadzić własną. Najlepszy przykład – powołanie Pawła Machcewicza najpierw na doradcę premiera, a później na dyrektora Muzeum Historii II Wojny Światowej w Gdańsku.

A jak razie wygląda prowadzenie tej polityki dziś?

Mamy dziś do czynienia z wielością polityk historycznych. Bardzo wiele środowisk, instytucji i grup doszło do wniosku, że powinno się ją prowadzić i próbują mniej lub bardziej świadomie ją uprawiać. Również państwo polskie, pomijając wszystkie zastrzeżenia, również taką politykę prowadzi. Właśnie choćby poprzez to, że znalazło się trzysta milionów złotych w budżecie, które zostały wydane na gdański projekt. To są ogromne pieniądze. Zresztą Trójmiasto bardzo dobrze pokazuje podejście do problemu polityki historycznej, gdyż powstają tam w chwili obecnej trzy duże projekty: Muzeum Historii II Wojny Światowej, w przyszłym roku zostanie otwarta stała ekspozycja w Europejskim Centrum Solidarności, które będzie de facto muzeum polskiej opozycji demokratycznej, natomiast Gdynia buduje – całkowicie ze swoich środków – Muzeum Emigracji. Jest to najlepszy przykład, że  świadomość wagi historii jako czegoś, co warto pokazywać ludziom – a żeby zrobić to atrakcyjnie, trzeba wydać duże pieniądze – zeszła ze stopnia centralnego na stopień samorządów. Widzimy więc, że polityka historyczna nie jest skoordynowana i ukierunkowana, ale wielowątkowa i wielonurtowa. Różnie to wygląda, ale najważniejsza jest zmiana, jaka nastąpiła w stosunku do tego, co działo się dziesięć-piętnaście lat temu, kiedy traktowano wydawanie pieniędzy publicznych na podobne cele za marnotrawstwo i mówiono, że historię należy zostawić historykom – co brzmi tak, jakby była jakimś martwym ciałem w prosektorium.

Czasem bywa jednak, że polityka historyczna jest rzutowaniem polityki w przeszłość – jak w przypadku burzy wokół niemieckiego serialu „Nasze matki, nasi ojcowie”… Sprawą innego rodzaju jest utożsamianie Powstania w getcie warszawskim ze zrywem 1 sierpnia. Dlaczego nasza polityka historyczna nie przeciwdziała tym głosom?

Przechodzimy na obszar popkultury i produkcji kulturowej. Niedawno odbyła się gigantyczna premiera kolejnego sezonu „Czasu honoru”. Wynajęto specjalnie Teatr Polski, telewizja polska w drugim programie zorganizowała wręcz hollywoodzki show. Wspominam o tym dlatego, żeby jeszcze raz podkreślić: kilkanaście lat temu byłoby to nie do pomyślenia! Udało się zrobić pierwszy krok – polska historia stała się elementem kultury popularnej w naszym kraju. Liczba filmów, które dotyczą tematów historycznych jest w Polsce naprawdę duża. Były produkcje o 1920 roku w rocznicę bitwy warszawskiej, powstają filmy o czasach „Solidarności”, o masakrze na wybrzeżu, za rok na Stadionie Narodowym ma odbyć się premiera filmu „Miasto 44” Jana Komasy… Przed nami drugi krok – przeniesienie promocji na zewnątrz. Jest to duże wyzwanie. Wymaga oczywiście inwestowania w tego typu przedsięwzięcia i wsparcia państwa. Tym bardziej, że wspomniany niemiecki serial pokazał istnienie rzeczywistego problemu. „Czas honoru”, mimo że jest bestsellerem w Polsce, to nie jest bestsellerem poza jej granicami – w przeciwieństwie do „Naszych matek, naszych ojców” polska produkcja nie została sprzedana do innych krajów. Mogę powiedzieć, że Muzeum Powstania Warszawskiego pracuje nad zupełnie nowatorskim przedsięwzięciem. Będzie to fabularny montaż pokolorowanych cyfrowo kronik powstańczych. Kiedy w te wakacje poinformowaliśmy zachodnie agencje o tym projekcie, pisano o tym w prasie od Stanów Zjednoczonych do Izraela. Przy czym, to nie jest właściwa popkultura, powodująca, że miliony ludzi obejrzą serial albo film. To cały czas jest do zrobienia.

Zatrzymajmy się przy Muzeum Powstania Warszawskiego. Jaka idea przyświecała jego założeniu?

Właściwym twórcą Muzeum Powstania Warszawskiego jest Lech Kaczyński, dla którego był to temat szczególnie bliski, gdyż jego ojciec brał udział w walkach w 1944 roku. Nie chodziło jednak tylko o względy rodzinne, ale również o pewien rodzaj patriotyzmu i sposób odczuwania polskiej tradycji, który kazał domknąć sprawę Muzeum, zaniechaną w latach 90-tych. Właśnie wówczas był właściwy moment dla zajęcia się tą sprawą, kiedy żyło o wiele więcej powstańców, a obecni byli dużo młodsi. Z tego okresu pamiętam pewną dziwną, wzruszającą i podniosłą, a zarazem pełną goryczy defiladę z okazji rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej, kiedy po raz pierwszy na Placu Piłsudskiego pojawili się weterani Polskich Sił Zbrojnych na zachodzie: żołnierze od Maczka, Sosabowskiego, Andersa itd. Miałem wtedy wrażenie, że żołnierzy jest więcej niż ludzi. Na taką sytuację Lech Kaczyński chciał odpowiedzieć. Jeśli dziś zorganizowano by taką defiladę, to przyszłoby co najmniej pięćdziesiąt tysięcy osób, aby oklaskiwać bohaterów. Kaczyńskiemu nie chodziło jedynie o oddanie hołdu pokoleniu Armii Krajowej, ale także zamanifestowanie, że wartości, w imię których ono walczyło i ginęło są najwyższymi wartościami, stanowiącymi fundament wolnej Polski.

Czy czynniki zewnętrzne również miały jakiś wpływ na powstanie Muzeum?

Tak, Muzeum odpowiadało również na zmieniający się kontekst międzynarodowy. Moment, w którym podejmowano decyzję o jego zbudowaniu i moment jego otworzenia zbiegł się ze sprawą Eriki Steinbach i kwestią wypędzonych oraz objęciem rządów w Rosji przez Władimira Putina, który powrócił do imperialnego tonu uprawiania polityki, w tym polityki historycznej. Polska była w delikatnym położeniu, mając z jednej strony posthistoryczne Niemcy, z drugiej – bardzo tradycyjną pod względem podejścia do historii Rosję. Sytuacja Polski była o tyle trudna, że opowiadanie polskiej historii ostatnich dwustu-trzystu lat zakłada opowiadanie historii Niemiec i Rosji. Idea Muzeum wyrastała więc z polityki wewnętrznej, polityki międzynarodowej, ale również próby redefinicji polskiej nowoczesności po 1989 roku, kiedy wydawało się, że zajmowanie się przeszłością jest zbędne. Grupa ludzi organizujących Muzeum uważała, że nie można pozbawić nowoczesności podstawowych wartości z przeszłości.

Jaką rolę odgrywa mit Powstania Warszawskiego dla Polaków jako wspólnoty politycznej?

Odgrywa wielką rolę. Mit należy tu  rozumieć aksjologicznie: jako opowieść, która jest w stanie zakorzenić się w sercach i umysłach ludzi. Powstanie jest ważne nie tylko z racji wielkości tego wydarzenia – a jest to przecież największe pojedyncze wydarzenie co do skali intensywności w całych naszych dziejach – ale również dlatego, że symbolizuje nasze usytuowanie w czasie i przestrzeni. W dawnych czasach nazwano by to usytuowanie „losem”, ale nie w sensie fatalizmu, tylko naszego historycznego udziału w rzeczywistości ludzkiej. Dotyczy to choćby położenia geopolitycznego Polski, znajdującej się między Rosją a Niemcami, co ma swoje i dobre, i złe strony. Ten właśnie wymiar streszcza się na przykład w Powstaniu Warszawskim. To było największe natężenie tego, co przypadło nam z całego przebiegu wszystkich możliwości, jakie się urzeczywistniają w dziejach – uporczywego obstawania przy idei wolności. Na tym właśnie polega specyfika polskiego sposobu bytowania politycznego. Polacy nie zawsze to rozumieją, czasami mówią o tym w sposób banalny, czasami robią głupie rzeczy, czasami są nieodpowiedzialni i niemądrzy, ale zawsze trwają przy tej idei. Powstanie jest wielkim aktem ekspresji trwania przy wolności. Największą „zbrodnią” w oczach Hitlera i Stalina było to, co wyraził Jan Stanisław Jankowski, Delegat Rządu na Kraj, kiedy mówił: „chcieliśmy być wolni i wolność sobie zawdzięczać”. Naszym losem od trzystu lat jest znajdowanie się między imperiami, które wolność depczą.

A jak bliżej zdefiniować tę polską wolność?

To wolność republikańska, zakorzeniona jeszcze w Pierwszej Rzeczypospolitej. Polacy zawsze mieli z liberalizmem kłopot, odnajdywali się raczej – posługując się sformułowaniem Benjamina Constanta – w „wolności pozytywnej”: do bycia we wspólnocie politycznej wolnych i równych sobie. Bracia – jak mówiła o sobie szlachta, ale można odwołać się również do pojęcia, jakim określali siebie starożytni Grecy – homonoia – czyli podobni sobie. Ta wolność teoretycznie i praktycznie jest więc przednowoczesna i często jako taka nierozumiana, a także pogardliwie lub z nienawiścią traktowana. Taki stosunek do niej miały Prusy i Rosja już od czasów Fryderyka Wielkiego i Katarzyny II, która opłacała francuskich filozofów. Ten aspekt polskiego losu znajduje kumulację w Powstaniu, gdyż wchodzi w największy konflikt ze skrajną tyranią, jaką był totalitaryzm. O ile tyrania zawsze była problemem w historii, to jednak najbardziej radykalne natężenia zła znalazła dopiero w totalitaryzmie. Polacy z kolei w tym momencie osiągnęli najwyższe natężenie swojego uporczywego obstawania przy idei wolności, czego tylko fizycznym odblaskiem było bohaterstwo. Wynikało ono bowiem z czegoś więcej. Nie da się być tak zdeterminowanym do walki, jeśli nie stoją za tym nawet nie do końca uświadomione nie tyle idee czy wartości – bo zwykli ludzie nie myślą o swoim życiu w taki sposób – ale przekonania. Milionowe miasto nie jest w stanie stoczyć tak wielkiej walki, jeżeli nie jest na śmierć i życie przekonane, że coś jest naprawdę istotne. Pomijam całą dyskusję o kontekście politycznym czy militarnym Powstania, gdyż problem polega na tym, że wielkie zbiorowości nie decydują tak jak politycy czy wojskowi zamknięci w jednym pokoju. Oni mogą podejmować różne decyzje, ale jeśli zbiorowość uważa, że to nie sięga w głąb jej przekonań, wtedy te postanowienia stają się świstkiem papieru. Wojowniczy generałowie zarządzający kapitulancką armią to przecież przypadek wiosny 1940 roku we Francji.

Często jednak sprowadza się Powstanie tylko do wymiaru politycznego…

Powstanie Warszawskiej jak każde gigantyczne wydarzenie historyczne ma wiele warstw. W najprostszej i zarazem najważniejszej warstwie funkcjonuje jako wydarzenie militarne. Posiada również warstwę polityczną, kulturową, duchową, w końcu wręcz metafizyczną. Kiedy dyskutuje się o tym wydarzeniu trzeba sobie zdawać sprawę, na którym poziomie się to robi. Ludzie bardzo często mieszają poziomy i wyciągają wnioski nie z tego, na którym konstruują argumentację.

Czy można zaobserwować, że pamięć o Powstaniu żyje również poza stolicą?

Mit Powstania Warszawskiego jest traktowany przez Polaków jako inkluzywny. Nie trzeba być Warszawiakiem, żeby rozpoznać w sobie opowieść, jaką niesie on o tym wielkim zrywie. Gadamer pisał o tradycji, która jest zdolna żyć nie tylko w teraźniejszości, ale i być żywa w przyszłości: ludzie powinni się być w stanie w niej odnaleźć, czynić ją swoją i przekazywać dalszym pokoleniom. Spotyka się wprawdzie na przykład osoby ze Śląska czy Wielkopolski, które mówią, że w przeciwieństwie do Powstania Warszawskiego, Powstanie Wielkopolskie zwyciężyło – co oczywiście jest prawdą i wielką rzeczą– ale z drugiej strony będzie ono ograniczone w czasie i przestrzeni. A to co jest lokalnym doświadczeniem Warszawy w przestrzeni, jest równocześnie uniwersalnym w sensie Polski. To właśnie siła tego mitu. Przy czym warto zrobić jedno zastrzeżenie. Osoba, która oczekiwałaby, aby wszyscy ludzie w Polsce żyli Powstaniem Warszawskim, zatrzymywali się 1 sierpnia o godz. 17.00, znali wszystkie podstawowe daty z nim związane, byłaby kimś w rodzaju Savonaroli. Od czasu do czasu zdarza się, że przychodzą tacy rewolucjoniści uważający, że wszyscy powinni żyć prawdą, która jest istotna. Należy pamiętać, że ta prawda jest wkomponowana w całe skomplikowane życie społeczne – ludzie oprócz tego, że wierzą w Boga, chodzą do kościoła i robią inne rzeczy związane z wiarą chrześcijańską, to również prowadzą normalne życie. Jeżeli Polacy uważają, że Powstanie było bardzo ważne, jeżeli Sejm ustanowił dzień 1 sierpnia Dniem Pamięci Narodowej, jeżeli w wielu miastach w Polsce tego dnia wyją syreny i ludzie się zatrzymują (choć nie wszyscy, ale piętnaście lat temu przecież nawet przy Rotundzie w Warszawie nie wszyscy się zatrzymywali), jeżeli w badaniach atrakcyjności turystycznej w Warszawie według ludzi z całej Polski Muzeum Powstania Warszawskiego zajmuje pierwsze miejsce – to już jest bardzo dużo. Widać, że zmiana na tym polu zaszła daleko. Gdyby ktoś żądał więcej, to byłby materiałem na jakiegoś nowego Savonarolę właśnie.

Dzisiejsza dyskusja o Powstaniu Warszawskim zdominowana jest przez dwie skrajne narracje, których wyrazem literackim jest z jednej strony „Kinderszenen” Jarosława Marka Rymkiewicza, z drugiej – „Obłęd 44” Piotra Zychowicza…

Zadziwiające i jednocześnie niepokojące jest to, że ta absolutnie skrajna dyskusja toczy się często w obrębie tej samej publiczności, przede wszystkim szeroko rozumianej prawicy polskiej. Rymkiewicz jest poetą i filozofem, choć to dziś niedoceniany wymiar jego twórczości, która jest nie tylko odległa od chrześcijańskiej wizji historii, ale pobrzmiewa Schopenhauerem i Heideggerem. To jest zresztą dyskusja na osobny temat. Natomiast o Zychowiczu nie chcę specjalnie rozmawiać. Problemem nie jest to, że co jakiś czas od samego wybuchu Powstania Warszawskiego pojawiają się paszkwile na nie, ale publiczność Zychowicza. W wymiarze intelektualnym właśnie to wydaje mi się ważniejsze i bardziej niepokojące: jak duża jest ta publiczność, gdzie jest umiejscowiona oraz w jaki sposób go interpretuje.

Wydaje się – zwłaszcza biorąc pod uwagę ostatnie zamieszanie wokół książki Zychowicza – że końca sporu o Powstanie na próżno wypatrywać…

Przed laty wydałem zbiór publicystyki pt. „Spór o Powstanie. Powstanie Warszawskie w powojennej publicystyce polskiej 1945-1981”. Ten spór toczył się przecież od pierwszego dnia walk, tak w kraju, jak i w Londynie. Wszystkie podstawowe archetypy stanowisk i argumentacji zostały wypracowane przez pierwsze dwa-trzy lata po wojnie – przede wszystkim w kraju, gdzie mniej więcej do 1948 roku cenzura była łagodniejsza niż kiedykolwiek później. Możemy znaleźć je w tekstach Jasienicy, który był wielkim przeciwnikiem Powstania, Kisielewskiego, Dąbrowskiej, Kotta i wielu innych. Pokazuje to, że spór będzie się toczył tak długo, jak dla Polaków historia będzie czymś istotnym – czyli zakładam, że dotąd, aż będziemy istnieli jako wspólnota. W chwili obecnej można tylko dyskutować czy to, co dzisiaj powstaje, jest napisane równie dobrze pod względem intelektualnym, argumentacyjnym, literackim itd. jak kiedyś.

Rozmawiali –

Marek Rodzik, Marcin Furdyna

Wywiad ukazał się w drugim numerze Teologii Politycznej Co Miesiąc

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!