Rozmowa z Mariuszem-Orionem Jędryskiem o polskich łupkach

Wojciech Majsner: Czy posiada pan Profesor wiedzę, w jaki sposób powstawał raport o zasobach gazu i ropy z łupków w Polsce?

Prof. Mariusz-Orion Jędrysek: Na 4 dni przed ogłoszeniem ściśle pilnowanego raportu PIG udzieliłem wywiadu największemu portalowi górniczemu w Polsce - odsyłam do: http://www.nettg.pl/news/101770/nie-staniemy-sie-szybko-eksporterem-gazu- póki wywiadu nie zdejmą, jak to poprzednio zrobiono z innymi wystąpieniami (po prostu zniknęły). Według mojej wiedzy wsad do raportu jest głównie dziełem Amerykanów, a Państwowy Instytut Geologiczny to okleił tekstem i się pod nim podpisał. Raport powstawał kilka lat. Najwyższa wartość zasobów, jaką w nim podano to 1,92 bln m3. We wspomnianym wyżej wywiadzie podaję wartość 1,9 bln m3, którą oszacowałem sam dla siebie i za darmo. Nikt nie wie, ile raport PIG Polskę kosztował, ale raczej miliony. Uważam, że jest on nierzetelny albo niejasny merytorycznie i szkodliwy. Raport zaniżający wielokrotnie zasoby jest szkodliwy choćby dlatego, że daje pretekst do negocjacji i obniżania zysków Państwa - skoro nie ma gazu, to firmy nie mogą płacić właścicielowi złóż, czyli Państwu. Wg deklaracji pracowników PIG, żaden z pracowników PIG, którzy raport przygotowali już w PIGu nie pracuje. Skoro Raport jest bardzo, ale to bardzo komfortowy dla inwestorów, to można się tylko domyślać, gdzie Ci ludzie pracują lub skąd mają zlecenia. Parlamentarny Zespół Surowców i Energii, któremu przewodniczę, złożył kilka tygodni temu do NIK prośbę o kontrolę (z powiadomieniem Premiera, CBA i ABW). Mam nadzieję, że Zespół ten uruchomi nowe ścieżki myślenia o potencjale Polski i sensownego działania opartego na tym, co mamy. W najbliższy poniedziałek (28 maja) organizujemy w Sejmie konferencję konsultacyjną dla wójtów, burmistrzów i starostów powiatowych na temat Pozycji gmin i powiatów objętych koncesjami na poszukiwanie gazu w łupkach. Trzeba zadbać o interesy lokalne bo za Państwo wbrew rządowi tego zrobić się nie da. Zaproszenia otrzymali członkowie rządu z Panem Premierem na czele - zobaczymy czy znajdą czas i chęci - idę o zakład, że nikt nie przyjdzie.

Od jak dawna są znane dane a w szczególności te dot. gazu w łupkach ?

W Polsce od lat 60tych do 80tych prowadzono wiercenia w tych skałach. Po ich definitywnym zakończeniu stwierdzono, że natrafiono na ślady gazu, ale nie ma najmniejszych szans na złoża.

Wychodzę z założenia, że "patrzeć" nie zawsze oznacza "widzieć". Trzeba pamiętać, że gdy mówimy o gazie w łupkach, to mówimy o cząsteczkach wtłoczonych lub przyklejonych do ziarenek organicznych i mineralnych. To są pojedyncze cząsteczki, które nie są w stanie nawet po rozkruszeniu ze skały uciec. Te pojedyncze cząsteczki trzeba umieć wypłukać i na tym m.in. polegają technologie gazu z łupków.

Oczywiście ktoś może powiedzieć, że w takim kawałku skały wielkości jak pięść, tego gazu jest np. 2 cm3 i to jest mało. Z tym, że jeśli my mamy łupki w pasie ponad 1000km długości, 100 czy 200km szerokości i  kilkadziesiąt metrów miąższości, plus wiele innych wystąpień, to ilekolwiek tego gazu by w łupku nie było, to i tak jest to bardzo dużo. Ropa też musi być.

Czy to się sprowadza do interpretacji danych....?

To jest przede wszystkim kwestia posiadanych narzędzi, które umożliwiają coś zobaczyć i następnie to wydobyć.

W takim razie, od którego momentu polscy eksperci mieli pełną świadomość o potencjale zasobów gazu w łupkach, jaki ma Polska?

Ja swoje badania rozpoczynałem intensywnie w 1990 roku. Zauważyłem, że pewnej niemałej części metan nie jest w stanie opuścić skały samodzielnie.

W 2005 roku zostałem Głównym Geologiem Kraju w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. I kiedy zacząłem szukać inwestorów w Polsce w 2006 roku, to wiedziałem, że są tego typu skały, które wygenerowały metan i wiedziałem, że część metanu tam musiała zostać.

Problem polegał na tym, że nie mogłem znaleźć nikogo w Polsce, kto chciałby wówczas wiercić i miał czym to "zobaczyć" (kompletne technologie). Przypomnijmy, że w tamtym czasie w Polsce panowała niechęć w stosunku do gazu w łupkach. Dlatego nie mogłem sobie pozwolić na wydanie na jeden odwiert min. 50 mln, który skończyłby się definitywnie niepowodzeniem bo zastosowanoby technologie nie pozwalające na "zobaczenie" tego metanu. Wtedy też media zaatakowałyby mnie co np. zrobiono przy okazji sprawy z geotermią w Toruniu (dałem pozytywna opinię dla tej geotermii), a niedawno zatwierdzono w Min. Środowiska wydajność tej geotermii na poz. 320 m3 na godzinę wody o temp 65 st. C! To wielki sukces - nie tylko bez zdecydowanie należnej pomocy Państwa, ale osiągnięty społecznie wbrew Państwu, bo przecież dotację (27 mln zł) w 2008 roku cofnięto. Taka jedna nieudana inwestycja poszukiwania gazu w łupkach mogłaby spowodować odejście od tego temat na wiele lat. Ja miałbym kłopoty bo żaden ekspert za mną by się nie ujął w żadnym sądzie.

Inwestorzy przyszli z zagranicy ...?

Tak, zależało mi na czasie i szukałem inwestorów, którzy koszty i ryzyko wzięliby w pełni na siebie. Spotkałem się z dr Janem Krasoniem, który jest wyjątkowo wysoko uznanym geologiem i kiedyś był doradcą prezydenta Cartera do spraw reformy służby geologicznej w USA. Jan Krasoń znalazł inwestora, który podjąłby ryzyko. Po pierwsze inwestor musiał spełnić wszystkie krajowe kryteria, aby mogła być przyznana koncesja, zainwestować np.100 mln dolarów i być może nic z tego nie mieć. Wydałem im pierwszą koncesję na poszukiwania gazu w łupkach w 2006 roku. Ogłosiłem gotowość wydania koncesji na konferencji w polskiej Ambasadzie w Londynie. Miałem tam referat otwierający konferencję promocyjną polskiej geologii dla potencjalnych inwestorów. Pokazane zostały wyłącznie dane publikowane od lat w podręcznikach, mapach i artykułach naukowych.

Obecnie mamy bardzo dużo inwestorów. Mówi się już o handlowaniu "naszymi" koncesjami

Tak, ale bezkrytyczne wydawanie koncesji to już dzieło następnego rządu. W mojej ocenie koncesji wydano zdecydowanie za dużo, bo około 110, czyli wszystkie. Kiedy ja wydałem różnym inwestorom łącznie 11 koncesji, powiedziałem "stop" i więcej koncesji nie wydawałem. Polska była i nadal jest prawnie i organizacyjnie do tego nieprzygotowana. Przy obecnym stanie prawnym, kilkanaście koncesji pozostawia nam pełną kontrolę, kilkadziesiąt stawia nas w trudnej sytuacji petenta we własnym kraju. Dlatego od 2006 powołałem organy doradcze i kontrolne, przygotowywałem nowe prawo geologiczne i górnicze oraz o powołaniu Polskiej Służby Geologicznej jako organu państwa, który wszystko to by organizował. Wprowadzane i planowane zamiany nie dot. jedynie gazu w łupkach. Również z tych rozwiązań można było korzystać w stosunku do innych zasobów. To miało być narzędzie państwa do prowadzenia polityki surowcowej.

Pan profesor powiedział, że Polska jest najbardziej surowcowym krajem Unii Europejskiej o specyficznej pozycji geopolitycznej i własnej konstrukcji prawnej. Co Pan przez to rozumie?

Polskie prawo przede wszystkim nie broni interesu Skarbu Państwa i społeczeństwa. Nowe prawo geologiczne i górnicze, które dosłownie dopchnięto klanem w zeszłym roku, stawia Skarb Państwa w jeszcze gorszej sytuacji , niż było to wcześniej.

Czy Służba Geologiczna jest jedynym rozwiązaniem problemu ochrony interesu państwa Polskiego?

Oczywiście, z tym, że nie trzeba przywiązywać się do nazwy, bo możemy to nazwać np. Urzędem Geologicznym, jakkolwiek inaczej - ważne jest funkcja, zobowiązania i fachowość. Przede wszystkim musi to być organ Państwa, specjalistyczny, który jest wyłącznym narzędziem Państwa w prowadzeniu polityki swojej geologicznej, bo właścicielem głównych surowców w Polsce jest Skarb Państwa.

Nie do zaakceptowania jest taka sytuacja jak dziś, że Państwowy Instytut Geologiczny, jako jednostka badawcza ma swoje interesy, może przyjmować zlecenia od firm poszukiwawczych, przygotowywać różne materiały , a potem uczestniczyć pośrednio lub bezpośrednio w procesie koncesyjnym. To jest żenujące, antypaństwowe, lobbystyczne. Taka jednostka za pieniądze podatnika może działać przeciw interesom podatnika.

Czy to nie jest kolejne rozbudowywanie administracji publicznej i kolejne koszty dla budżetu Państwa?

Rocznie ponad 100 mln zł publicznych środków jest wydawanych obecnie na prace geologiczne, które wykonywałaby lub zlecała ta Służba. Różnica polega na tym, że robiłaby to wyłącznie interesie Państwa, bez zleceń z zewnątrz, zależności krytych pod płaszczykiem nauki, no i o wiele bardziej efektywnie. W tej chwili może 50%, a może więcej, tych środków jest marnotrawiona, nie mówiąc o nierównych szansach dla innych jednostek geologicznych w Polsce.

Wydając 11 koncesji czterem firmom na polach jak najbardziej oddalonych od siebie, realizowałem pewną strategię. Otóż, przekazałem koncesje firmom, którym wzięły całe ryzyko i potężne koszty na siebie, ale następnych koncesji musieliby zakończyć działalność, bo inwestycja byłaby za mała. Wiedza byłaby nasza za darmo, bez ryzyka. Jeśli odkryliby złoża to uzyskaliby koncesje na eksploatację zgodnie z prawem czyli bardzo tanio ale na pojedynczych koncesjach - za mało aby inwestować w eksploatację. Takie było prawo i m.in. dlatego przygotowałem jego zmiany. Za następne koncesje musieliby już jednak zapłacić odpowiednio wysokie pieniądze, pod kontrolą Służby Geologicznej, która zakładałaby spółki z tymi firmami dając aportem złoże, z udziałem skarbu Państwa, np. 30 czy 90%- w zależności od tego jaka jest wartość złoża.

To było bardzo sprytne i mądre rozwiązanie, ponieważ ryzyko brały na siebie te firmy i nikt im jednocześnie nie obiecał, że dostaną kolejne koncesje.

Proszę teraz zwrócić uwagę, co rząd Donalda Tuska zrobił zaraz po przejęciu władzy. Po pierwsze, wyrzucił do kosza o ustawę o powołaniu Polskiej Służby Geologicznej. Po drugie, rozwiązał przeze mnie powołaną Komisję Geoekologii i Metod Analitycznych, która miała za zadanie kontrolować sprawy środowiskowe i technologiczne, m.in. przy wydobywaniu gazu w łupkach. Po trzecie, rozwiązał Honorowy Komitet Głównych Geologów w kraju, który miał się zająć nowym prawem geologicznym i strategią. Także rząd premiera Tuska rozwiązał Radę Górniczą, którą ja powołałem, oraz Radę Geologiczną funkcjonującą 20 lat. Każdy z rządzących skład tych ciał społecznych mógł dobierać sobie według swojego uznania. Te instytucje praktycznie nic nie kosztowały, a skupiały najlepszych fachowców, którzy chcieli dla Państwa pracować. W 2007 roku w oparciu o projekty za około 100 mln zł postawiłem na rozwój polskiego know-how, polskiego zaplecza naukowego i polskich technologii. Rząd Donalda Tuska z tego się wycofał.

Czy znana jest Panu Profesorowi jakaś argumentacja takich decyzji premiera?

Nie, żadnego argumentu nie podano. Wątpię czy premier się tym interesował. Ale jednocześnie zaczęto wydawać kolejne koncesje na tych samych zasadach, na których ja na początku wydawałem, na zachętę, i których wydawać już nie chciałem dalej. Po wydaniu kilkunastu koncesji nie wolno już było tego robić, trzeba było zmieniać prawo, przygotować narzędzia działania Państwa - co też ja robiłem. W czerwcu 2010 Donald Tusk otrzymał mój list otwarty - reakcji brak.

Jaki mamy skutek posunięć obecnego rządu?

Łącznie Państwo za ok. 110 koncesji dostało około 40 mln zł. Dziś uważam, że na koncesjach na poszukiwanie złóż utraciliśmy korzyści na poziomie około 100 mld zł i nie mamy kontroli nad handlem tymi koncesjami! A koncesja na poszukiwania zobowiązuje Państwa do wydania koncesji na ekploatację.

Premier Donald Tusk wydaje się nie przejmować tym. Twierdzi on, że Polska będzie czerpać zyski z podatków, jakie będą płacić firmy, które zainwestują w polski gaz w łupkach?

Zysk z podatków, jeśli będzie, to najwyżej 20%.  Ołata eksploatacyjna, CIT i VAT, które potencjalnie zapłacą ci inwestorzy będzie minimalny. Chyba, że premier zrobi to co z górnictwem miedzi i srebra, czyli wprowadzi podatek od kopalin. Sam fakt, że premier w swoim expose wspomniał o opodatkowaniu tego sektora spowodowało zwiększenie się kosztów poszukiwania, a więc i eksploatacji gazu w łupkach, ponieważ bardzo zwiększyło się ryzyko. Producent będzie chciał sobie to odbić na cenie gazu, za który zapłacą podatnicy. To było wysoce nieodpowiedzialne zachowanie Premiera Tuska, za które zapłaci społeczeństwo za 10 lat, gdy będziemy korzystać z gazu w łupkach.

Jak już jesteśmy przy portfelu przeciętnego zjadacza chleba w Polsce, to proszę powiedzieć,  jaki  bezpośredni miał wpływ rozwój tego segmentu energetyki na domowy budżet statystycznego Kowalskiego?

Przy tak prowadzonej polityce przez Platformę Obywatelską, nie będzie to miało niemal żadnego wpływu.

Może to i lepiej, bo nie będzie gorzej?

Tak. Tylko, że to jest zmarnowany potencjał, bo w 2006 czy 2007 roku byliśmy pionierami w Europie ze świetnymi perspektywami. To się musiało bardzo opłacić, tym bardziej, że gazu w łupkach w UE (i na świecie) jest ogrom i bycie kilka lat do przodu było bardzo ważne. Trzeba było milczeć i robić swoje, rozwijać swoje technologie w oparciu o pierwsze koncesje z lat 2006 i 2007 - gospodarcza i polityczna pozycja Polski byłaby dziś o wiele lepsza. Utraciliśmy momentum, nie pomoże mementum. Każde dzisiejsze działania nie oddadzą straconego czasu. Społeczeństwo Donalda Tuska będzie kiedyś za to bardzo ganiło.

Czy widzi Profesor zagrożenie dla polskiego interesu energetycznego w kontekście gazu w łupkach  ze strony Unii Europejskiej i lobby energetyki atomowej, czy też ekologicznego?

Z każdej strony jest zagrożenie. Od strony Rosji, generalnie od wszystkich producentów gazu. To jest naturalne, że każda podaż gazu powoduje zwiększoną rywalizację i kłopoty innych producentów. Dlatego głównym gościem organizowanej przeze mnie konferencji w Sejmie (z wójtami i starostami) była Pani europoseł Niki Tzavela - autorka jedynego raportu dla Parlamentu Europejskiego, który został przyjęty przez swoją komisję i ma szanse na przyjęcie przez PE. Wg deklaracji wójtów to była pierwsza i jedyna taka konferencja dla nich jak dotychczas. To świadczy jakie podejście i baczenie na interes społeczny ma obecny rząd. A ja taka konferencję przygotowywałem w 2007 roku.

Czy jesteśmy wstanie udokumentować ile Polska na dzień dzisiejszy straciła na procesie koncesyjnym gazu w łupkach?

Tutaj przychodzi mi na myśl Bułgaria, która bardzo mądrze się zachowała sprzedając koncesje Chevronowi  za 300 mln $. Protesty przeciwko działaniom Bułgarii, w mojej opinii są one sterowane przez grupy interesów. Bułgaria się wycofała i nic z tego raczej tam nie będzie. Anglicy zrobią to u siebie bez pudła, szybciej niż w Polsce, mimo że zaczęli w zasadzie dopiero w tym roku.

Czy Polska jest w stanie jednocześnie inwestować w gaz z łupków i elektrownie atomowe? Jest to opłacalne, biorąc pod uwagę plany zakupu starej technologii z Francji?

Energetyka atomowa w Polsce to pieśń przyszłości - i tak będzie jeszcze bardzo długo, a może zawsze. Mając największe zasoby energetyczne w Europie, nie widzę przyczyn, dla których mamy kupować obce technologie, specjalistów itd - zaczynając zupełnie od nowa. To, że rząd markuje działania albo, że jest zupełnie naiwny potwierdza fakt, że nie poczyniono żadnych zabezpieczeń w budżecie, choćby Państwowej Agencji Atomistyki, w zakresie inwestowania w energetykę jądrową. Gdzie są przygotowania Państwa od tego, wychowanie własnych kadr, know-how, budowa eksperymentalnych reaktorów itd. - jedyny polski reaktor jądrowy ledwo zipie i jest starszy niż węgiel kamienny (uśmiech). No chyba, że nas załatwia tak jak z koncesjami na gaz w łupkach. Tylko gdzie dywersyfikacja i interes Polaków? Polskie inwestycje z poszukiwania gazu w łupkach to już sprawa w zasadzie zamknięta - koncesje rozdane są domeną firm poszukujących, a w dużo mniejszym stopniu Państwa. Można i należy nadrabiać zaległości, ale partnerem Polska nie będzie. Kręci się teraz koło tego wiele polskich instytucji i osób, które o koncesjach na gaz w łupkach dowiedziały sie kilka lat temu z gazet. Nagle stali się specjalistami. A że mają wpływy to i wydębią publiczne pieniądze. Robi się setki konferencji rocznie - ogrom czczej gadaniny i próby zabłyśnięcia. Gdzie niektórzy z nich byli gdy w 2006 czy 2007 roku mówiłem na zamkniętych spotkaniach ze specjalistami, że gaz i ropa w łupkach są - słychać było gromki śmiech i nawet krzyki "dureń". Pierwsza notatka o gazie w łupkach (2006) wykonana z mojej inicjatywy i na moje zamówienie (w PIGu) była zrobiona w oparciu i kwerendę internetową. W Ministerstwach Środowiska i Gospodarki wiedzy na ten temat nie było żadnej.

Dziękujemy za rozmowę.

Anna Orłowska

Wojciech Majsner

Mariusz-Orion Jędrysek - polski geolog, inicjator poszukiwań gazu łupkowego w Polsce, wiceminister środowiska w rządach Prawa i Sprawiedliwości, profesor nauk o ziemi, poseł wybrany z list Prawa i Sprawiedliwości, pracownik naukowy na Uniwersytecie Wrocławskim. W latach 2006-2007 był Prezydentem Rady Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego ONZ. W 2008 został dyrektorem Międzywydziałowego Studium Ochrony Środowiska Uniwersytetu Wrocławskiego. W wyborach parlamentarnych w 2011 został wybrany do Sejmu, jako bezpartyjny kandydat z listy Prawa i Sprawiedliwości w okręgu wrocławskim.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych numerów naszego tygodnika w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!